«Говорить «ДА» новым вызовам!» - интервью со старшим преподавателем Факультета права, заместителем руководителя Департамента правового регулирования бизнеса НИУ ВШЭ Дмитрием Михайловичем Максимовым
Дмитрий Михайлович, расскажите, пожалуйста, о себе, о Вашей преподавательской деятельности.
- В преподавание я попал случайно. Я закончил ВШЭ и в общем-то был очень доволен своим образованием, оно мне сразу приглянулось и «окупилось», то есть я начал получать «дивиденды» сразу после получения диплома, в виртуальном смысле, конечно, дивиденды. Я использовал свои знания каждый день, даже там, где можно было не использовать. Не потому, что я родился юристом, а потому что нас очень хорошо подготовили. Я в этом смысле благодарен ВШЭ, и до сих пор остаюсь патриотом вуза, потому что никогда не сталкивался ни со взятками, ни с вымогательством. С какими-то нелояльными преподавателями сталкиваются все студенты, но вот чтобы это было в каком-то негативном смысле, такого не было никогда. В ВШЭ было множество преподавателей, которых я вспоминаю до сих пор с благодарностью, а это все-таки большая редкость, что ты можешь вспомнить и понять, как сильно этот человек повлиял на твое мировоззрение. Были преподаватели в ВШЭ, которым я благодарен за знания и тот подход к жизни, которые они во мне сформировали. У нас были очень талантливые преподаватели: и судьи конституционных судов, и преподаватель, который разработал, фактически, 4 часть ГК РФ в области интеллектуальной собственности. Даже американский лектор у нас был, который читал нам сравнительное правоведение, и расширял наши представления о реальности. Потом началось МЧП. МЧП я тоже выбрал не сразу. Помню, что мог пойти в любое направление, так как неплохо к тому времени, к моменту выбора специализации, разбирался в гражданском праве, думал насчет международного публичного права, но тут на горизонте появилась Наталия Юрьевна Ерпылева (Руководитель магистерской программы «Международное частное право и международный коммерческий арбитраж») и я пошел в международное частное право, потому что уже к тому времени работал в компании, которая занималась экспортно-импортными операциями и мне это нужно было для работы. К тому же это было что-то новое. Как раз на стыке частного права и международного. В международном публичном праве меня смущало, что там совсем нет гражданского права, а в частном праве меня смущало, что слишком много административного элемента, предпринимательского права, а это не совсем интересно для развития. А МЧП – это целая Вселенная, совсем другие источники, методы. Надо сказать, что окончив это направление, я не стал специалистом в области МЧП, то есть все равно я был специалистом в каких-то отдельных областях, но не в предмете в целом. Я не чувствовал себя уверенно во всех тех направлениях. Я решил, что если я не поступлю в аспирантуру, то все мои знания завянут, и поступил в аспирантуру. Просто для поддержания тонуса знаний и для того, чтобы отвлекаться от текущей работы. Работа была нервная, все время какой-то стресс. Когда я выезжал в аспирантуру, на занятия по английскому языку, например, или по философии – это очень классно отвлекало от любого стресса. Ты переключаешься, забываешь полностью о проблемах и развиваешься, при это еще говоришь на английском языке, а я люблю английский. И когда есть шанс повысить свою квалификацию – я всегда им стараюсь пользоваться. Проучился 3 года и начал за это время уже преподавать.
Кроме того, у меня всегда были способности к каким-то публичным выступлениям, я старался выступать уже на 4 курсе, на 5 курсе (тогда был специалитет), и работа преподавателем лишь усиливает эти навыки, и я подумал, что это хороший способ влиять на людей, проводить переговоры и поэтому все так интересно сложилось.
Наиболее активно в ВШЭ работаю с 2014 года. К тому моменту я решил, что надо заняться научной, академической карьерой, а просто бизнес уже к тому моменту надоел. Юридический бизнес и коммерческая практика к тому времени сложились и больше так не вдохновляли. Честно говоря, я был сыт. Я насмотрелся и на судей, и на коллег по цеху. А тут какие-то нестандартные задачи, свежие знания. Через 2 года стал заместителем руководителя кафедры международного частного права. Как-то меня заметили. Это очень приятно, когда есть отклик со стороны работодателя. Ты делаешь все, что тебе предлагают, но тебя замечают. Потому что не на всех местах работы есть такая возможность, на самом деле. Не везде ты можешь встретить отклик со стороны работодателя. Я в этом смысле очень благодарен Наталие Юрьевне, потому что она тот работодатель, который меня устраивает. И я для себя вывел правило, что я хочу в жизни получать удовольствие от работы, а чтобы получать удовольствие от работы, нужно быть уверенным в том начальнике, с которым ты работаешь, если ты сам не начальник. У нас есть ещё такой глобальный начальник в виде ректора, и меня он тоже устраивает, он мне нравится, как личность и то, как он позиционирует вуз. Это полностью совпадает с моим представлением об образовании и векторе его развития. Эти две персоналии для меня являются ключевыми.
С 2016 года я очень активно занимался разными студенческими конкурсами. Сначала меня привлекало то, что можно поездить по разным странам за счет вуза, что само по себе прекрасно. Но на самом деле, я просто люблю этот соревновательный момент. Нет, я не профессиональный спортсмен, хотя у меня есть хобби, я занимаюсь настольным теннисом. Сейчас правда из-за эпидемии с этим возникли проблемы некоторые. Я играю с тренером, сам его выбрал. В детстве перебрал все подряд: и большой теннис у меня был, но он очень травматичный, и восточными единоборствами занимался. Настольный теннис очень азартный и это как раз соответствует моему характеру.
Спасибо, Дмитрий Михайлович, очень интересно. Расскажите, пожалуйста, о специализации «Международное частное право». В чем ее особенность на Ваш взгляд?
- Во-первых, это направление самое гибкое и самое перспективное. Когда вы изучаете просто российскую цивилистику, ее вместе с вами изучают студенты всех вузов страны: лингвистических, педагогических, математических, каких угодно, везде есть юрфак. Значит есть и гражданское право, поэтому очень большая конкуренция. Поэтому если ты выбираешь МЧП, то ты немного снижаешь конкуренцию, потому что выглядишь как уникальный специалист на фоне таких же цивилистов. Во-вторых, ты можешь использовать преимущество правовых систем зарубежных стран, когда ты имеешь дело с иностранным элементом. Это то, что в обычном гражданском праве невозможно. В обычном гражданском праве ты скован Гражданским кодексом и его судебной интерпретацией. Шаг в сторону почти невозможен. В МЧП мы можем использовать зарубежное право и зарубежную юрисдикцию, то есть либо перенести разрешение спора в зарубежные страны, либо использовать зарубежное законодательство. И это очень интересно работает. Во-первых, возникают сложные споры о применимом праве и, во-вторых, мы предоставляем более широкий выбор клиенту относительно средств, которые он может использовать для обустройства бизнеса, защиты капитала, наследования, владения семейной собственностью. Намного более широкий спектр предложений, чем у обычного юриста. Почему не международное публичное право? Международное публичное право – это очень специфичная область и она касается политики. Если ты хочешь заниматься политикой, то иди, пожалуйста, в международное публичное право. Но как правило туда не идут специалисты в области гражданского права, те кому нравится гражданские правоотношения, различные сделки, сложные контракты и не те, кто хочет работать с деньгами. В международное публичное право идут те, кто хочет работать с ценностями.
Расскажите о профессии юриста в области МЧП. Может ли такой юрист работать в других сферах или он может реализоваться только в этой узкой специализации?
- Я думаю, что выпускники в области МЧП довольно универсальны. Вы можете работать и in-house lawyer, то есть корпоративным юристом, и вообще больше не возвращаться к иностранному элементу и МЧП, просто потому что вашего уровня подготовки, на самом деле, хватит. Вы будете разбираться и в законе об акционерных обществах, и в законе об обществах с ограниченной ответственностью не хуже, чем те, кто их изучает в рамках российского права, потому что вы это изучаете и в рамках российского права, и в рамках права других стран, занимаетесь сравнительным правоведением и более гибко подходите к интерпретации различных норм и терминов. Если говорить о консалтинге, это тоже то направление, куда в основном уходят наши выпускники, и создают нам ту базу доверия нашей магистерской программе и ту рекламу, которую мы имеем. Выпускники туда устраиваются вообще без проблем. И фактор ВШЭ имеет значение, и фактор того, что специализация МЧП имеет значение, и они себя находят в этом бизнесе. потом выпускники могут работать вовсе не в частном праве, а, например, в сделках, связанных с недвижимостью, с паевыми инвестиционными фондами или вообще с налоговым планированием. Но вот парадокс. С одной стороны, налоговым планированием должны заниматься юристы в области налогового права – специалисты публичного права, но когда мы говорим о международном налоговом планировании, там только юристы в области международного частного права. Большинство моих коллег по выпуску пришли работать в область налогового планирования и оттуда уже не уходят. Им там очень нравится, они там себя очень комфортно чувствуют. Хотя это публично-правовое направление.
То есть их уровень знаний позволяет им работать в тех сферах, которые напрямую к МЧП не сводятся?
- Абсолютно. И даже не сводятся в частному. В этом уникальность полученного опыта. Кроме этого, вы можете работать в области семейных споров, трудовых споров. Потому что это все входит в область исследования МЧП. Вот в национальном российском праве семейное или трудовое законодательство отделено от гражданского, это отдельные направления. А в рамках МЧП мы это изучаем все в комплексе. То есть мы рассматриваем международную трудовую деятельность, как частную трудовую деятельность. И коллизионное регулирование мы также рассматриваем в рамках МЧП. Поэтому, это направление создает по- настоящему универсальных юристов, юристов международного уровня. Не забывайте, что еще наши выпускники прекрасно устраиваются в зарубежных странах, и это тоже большое достижение. Ведь профессия юриста очень национальная. На самом деле юрист, подготовленный, например, в Австрии, Испании или даже Великобритании, не нужен ни в каких других странах. По умолчанию. Если он знает, например, конституционное право, то оно применимо только там. А как же вырваться за грани одного государства? Только МЧП вам помогает, ну и международное публичное право тоже может быть использовано. Но международное частное право шире, потому что оно касается каждого из нас. Мы с ним сталкиваемся всё время при пересечении границ. А с международным публичным правом вы сталкиваетесь только когда паспорт протягиваете на границе.
Сторонники международного публичного права могли бы с Вами поспорить и сказать, что оно гораздо шире и объемнее МЧП?
- Безусловно, мы немножко конкурируем, я все понимаю, но это вопрос вкуса и интеллектуальной предрасположенности. Вот если вы хотите заниматься политикой, планированием, каким-то глобальным воздействием на экономику, макропроцессы, то это публичное право, а если вы хотите на микроуровне анализировать все те же явления, работать с людьми, то это МЧП.
Студентам будет полезно узнать, чем конкретно занимается юрист по международному частного праву? Как строится его рабочий день? Какие в этой профессии есть плюсы и минусы?
- Все зависит от того, где вы трудоустроились. Существует два основных направления. Первое направление - консалтинг, то есть вы консультируете другие компании и у вас есть определенное меню тех продуктов, которые вы можете предоставить этим компаниям. Как правило консультанты не берут необычных продуктов для работы, то есть они работают строго в рамках своего меню. Если к ним приходит внешний клиент и говорит: а я хочу это и это, а у консультанта нет этого в меню, то он запрашивает очень большие гонорары, несоразмерные с его усилиями по исследованию этого направления. И как правило клиент остается недоволен: либо он вообще не заказывает эту услугу, либо он недоволен качеством, потому что он заплатил много, а эффекта получил мало. Второе направление – это in-house, то есть эта работа внутри корпорации, когда ты обслуживаешь различные бизнес-процессы. И в данном случае график ваш строится на том принципе, что вы занимаетесь всем сразу, всем подряд. И наличие у вас знаний в области МЧП делает вас более гибким, потому что вы тогда работаете и с международными коммерческими контрактами, и в таможенном деле начинаете разбираться, хотя это не совсем юриспруденция, и налогами, и необычными рекламными контрактами, которые хотят заключать зарубежные работодатели в российском сегменте. Вопросы, которые возникают в вашей практике вам будет проще разрешить, если у вас будет подготовка в области иностранного элемента. Если вы просто закончили специальность в области национального права, то у вас просто не будет такой возможности. Вам придется изучать это с нуля, идти на какие-то курсы дополнительного образования, пытаться там изучить МЧП, и все равно это будет как костыль в вашей работе, вы не сможете быстро стать юристом в области МЧП. Все равно это длительная специализация, не менее 2 лет нужно потратить, чтобы в принципе разобраться в этом направлении.
Дмитрий Михайлович, то есть чтобы овладеть всеми необходимыми навыками в сфере МЧП понадобится достаточно большое количество времени?
- Да. Это защищает наше направление, нашу специализацию от людей, которые попали случайно и разобрались в МЧП за месяц, за неделю, «на коленке». Нет возможности разобраться за такой срок, поэтому наш продукт востребован на рынке образования и поэтому эта специальность имеет перспективы роста. И не забывайте, что мы занимаемся не только материальным правом, но и процессом. У нас есть международный коммерческий арбитраж, международный гражданский процесс. А это те направления, которые также важны для юриста. То есть настоящий универсал он может не только обслуживать компанию или писать какие-то юридические заключения и рекомендации в рамках консалтинга. Он еще и должен выходить «в поле», на поле битвы: в суд или в коммерческий арбитраж, или в третейский суд и там представлять свою позицию. В области МЧП у нас шире инструментарий, потому что мы можем как в государственные национальные суды обращаться, так и в зарубежные, так и в международные коммерческие арбитражи, которые находятся на всей планете, в разных странах и принудительно пытаться исполнять их решения. Кто супермен в области юриспруденции? Только юрист в области МЧП.
Дмитрий Михайлович, насколько сегодня востребованы специалисты в области международного частного права и где они могут быть востребованы в будущем?
- Я думаю, что специалисты в области международного частного права - это основные конкуренты всех остальных юридических специальностей, кроме уголовного права, потому что уголовное право – предмет, совершенно отдаленный от нас. А вот во всех остальных направлениях, юрист в сфере МЧП – это основной конкурент, потому что он может занять место любого другого юриста. Но мне кажется, что основной вызов, с которым мы сейчас сталкиваемся в юридической профессии – он скорее связан не с направлением в юриспруденции, а с самой юриспруденцией. Потому что от юристов работодатели начинают требовать все больше. Они хотят, чтобы юристы разбирались в бухгалтерском учете, финансовых продуктах, менеджменте, маркетинге…
Это уже не юрист, а какой-то супермен…
- Да, работодатели, условно говоря, хотят на две вакансии посадить одного человека, и таким образом лучше себя чувствовать. Ну представьте, с кого лучше всего начать сокращения, если у тебя малая или средняя по размерам компания? Конечно же с юриста, потому что директоры или бухгалтеры считают себя юристами и думают, что конечно же без юриста я обойдусь, но это и есть тот самый вызов. Если юрист не разбирается в бухгалтерском учете, то он фактически не так интересен работодателю, как тот, который разбирается в бухгалтерском учете. Поэтому юрист должен быть немножко и менеджером, и уметь продавать свои услуги как своему работодателю, так и внешним потребителям. Он должен понимать, чем живет компания, то есть вникать в ее продуктовую линейку и встраивать свои знания в то, чем занимается компания. Условно говоря, если это логистическая компания, то лучше, если юрист побывает на складе и посмотрит, как приходят и обрабатываются грузы, соответствует ли это тому договору, который он заключил где-то в офисе, абстрактно размышляя об ИНКОТЕРМС или какой-нибудь конвенции о перевозках, потому что на самом деле это может быть очень далеко: то, что написано на бумаге от того, что в реальности происходит в жизни. И общаясь периодически с представителями HR-служб, мы все время слышим один и тот же запрос, что мы хотим видеть не просто юриста, а еще немножко экономиста, или еще немножко кого-то, кого-то дополнительного к юристу. Я думаю, что к этому надо стремиться.
Я правильно Вас поняла, Дмитрий Михайлович, что наличие знаний по другим областям формируют успешного юриста в области МЧП?
- Я бы сказал: успешного человека. Ну вот посмотрите на президента США. Средний портрет президента США. Он должен быть юристом. Всегда юристом. Очень редко когда он актер или бизнесмен. Я говорю о средневзвешенном президенте США. Все они так или иначе юристы. Почему? Потому что юрист - это фундаментально-управленческое образование, когда ты можешь работать не юристом, а директором. Ну нет же такой профессии «директор», нет такой профессии «начальник отдела», нет такой профессии «руководитель».
Как правило, это либо юристы, либо экономисты.
- А есть еще муниципальное управление, а есть еще просто менджмент, и бывают еще люди, которые никак не связаны с управленческой деятельностью, и все равно они занимают руководящие позиции. Но юрист в этом смысле всегда лучше, потому что он может работать с нормативными документами. Мир так устроен, что все равно есть какие-то правила, либо это законы, либо это внутренние регламенты, кодексы корпоративной этики, поведения и так далее. Кто лучше всего с этим справляется? Я верю в то, что лучше всего справляются юристы. И спрос на юридическую профессию со стороны школьников и бакалавров не снижается. В СМИ вы можете слышать, что юристов слишком много, но это смотря с кем сравнивать, с какими государствами мира. По сравнению с США в России юристов слишком мало, но просто в США есть рынок юридических услуг, и он очень развитый, эффективный. А у нас он, скажем так, зарождающийся. И в любом случае, вы же можете не работать юристом. Я же говорю, что вы можете работать менеджером, или создать свою собственную компанию, которая будет заниматься трансграничными закупками или начать вести блог, который будет вещать на все страны мира, и у вас возникнут вопросы трансграничной интеллектуальной собственности, регистрации товарного знака в разных странах. Без юриста это никак не работает. Лучше быть юристом.
Мне кажется, многие люди рождаются юристами. Смотришь на этого человека и чувствуешь, что у него должно получиться. А он до этого мог учиться не на юриста, а на журналиста или экономиста, например. Но вот он родился юристом, и он обязательно себя все-таки найдет в этом направлении: либо он в магистратуру поступит юридическую, либо будет второе образование получать, либо какие-то курсы дополнительного образования, в том числе онлайн, будет проходить один за другим, пытаясь наверстать то, к чему у него реально лежит душа.
Расскажите об обучении студентов в НИУ ВШЭ по этому направлению? С какими сложностями сталкиваются студенты?
- Студенты ВШЭ постоянно перегружены, у них серьезная нагрузка. Когда ты поступаешь на 1 курс тебе сразу рассказывают, что есть «дедлайны», что есть множество этапов сдачи экзаменов, что есть модульная система, и ты постоянно находишься в напряжении. Далеко не все студенты, кстати, это выдерживают. У многих начинаются проблемы, в том числе, психологического свойства. Это проблема нашего сегодняшнего дня. Она есть не только в ВШЭ. ВШЭ предъявляет такие требования, что ты сразу чувствуешь себя взрослым, на работе. Ты не хочешь быть взрослым, ни в 18, ни в 19, тем более в 22 года, а от тебя требуют, чтобы ты уже вел себя как взрослый, относятся к тебе как к взрослому, спрашивают тебя как с взрослого, и загружают тебя предметами. За последнее время сильно увеличилось количество предметов, которые студент может выбрать по собственному желанию. Но данный выбор слегка принудительный, то есть ты должен выбрать какое-то определенное количество этих предметов. Нагрузка студентов такова, что возникает небольшой перекос из области классических направлений юриспруденции: гражданского, уголовного, административного в сторону каких-то специальных знаний, каких-то узких областей юриспруденции, которые не факт, что на уровне бакалавриата будут восприняты без базовой подготовки. Мне кажется, что это некое веяние времени, то есть что-то неизбежное. Есть студенты, которые на 1 курсе хотят изучать международный коммерческий арбитраж, но как они будут его изучать, не зная, что такое процессуальное право, если нет навыка аналитической работы с юридической литературой, если английский язык в области юриспруденции еще не вышел на нужный уровень для изучения зарубежных источников. Со всеми этими ограничениями сталкивается бакалавр. Магистру проще. Вместе с тем, есть магистры, у которых нет первоначального юридического образования или которые приходят из других вузов и у них просто другой уровень подготовки. Шанс пробиться таким студентам - внешние конкурсы и внешняя мобильность. И ВШЭ это дает. Кроме этого, в ВШЭ достаточно молодые преподаватели. Это хорошо, потому что студенты больше доверяют молодым. Наши вузы-конкуренты не всегда могут этим похвастаться. Со временем, намечается тенденция, что становится все больше и больше молодых преподавателей. Я даже вижу это по выпускникам нашего направления. Многие из них хотят обучать себе подобных, новое поколение магистров или бакалавров, то есть они уходят куда-то работать, но остаются у нас и преподают семинарские занятия или даже придумывают какой-то свой образовательный курс. Я считаю, что это очень классно. Это то ценное, что мы можем дать выпускникам и студентам, которые хотят видеть новые лица и реальных профессионалов.
Дмитрий Михайлович, есть ли в ВШЭ сведения о трудоустройстве выпускников? Возможно, кто-то из них сумел найти себя в других сферах, если да, то в каких?
- Мы постоянно проводим опросы среди наших выпускников и следим за их будущим. Кроме того, что выпускники ВШЭ у нас преподают, мы еще и спрашиваем, чем они все-таки занимаются после окончания нашего вуза. 90 % выпускников находят себя в юриспруденции, в том или ином виде, просто они жонглируют отраслями. Они могут быть юристами в области медицинской практики, могут быть юристами в области семейных споров, в консалтинге, in-house и многих других областях юриспруденции. Но с точки зрения профиля я не вижу проблем с трудоустройством: и работодатели заинтересованы в наших выпускниках, как в юристах, и сами студенты прекрасно работают юристами. Скажем так, у наших выпускников достаточно часто есть предложения не юридической работы, но они все равно выбирают юридическую.
Дмитрий Михайлович, что Вы посоветуете студентам, которым интересна профессия юриста в сфере международного частного права? К чему им готовиться, какие навыки развивать, на какие дисциплины обратить особое внимание?
- Первое, что для вас важно – это знание иностранных языков, в приоритете английского языка. Без английского языка ты не сможешь работать ни с иностранной литературой, ни с иностранными контрагентами, ни выступать в иностранном суде или арбитраже, ни заниматься деловой перепиской, ты просто будешь лишен части функционала. Причем английский должен быть на хорошем уровне. Желательно уровень advanced. Надо стремиться к наивысшей квалификации в области английского языка. Второе направление, с которым нужно разобраться – это гражданское право. Для того, чтобы изучать международное частное право, надо быть специалистом, прежде всего, в гражданском праве. Изучить гражданское право, на самом деле, не сложно. Для этого нужно прочесть хотя бы разочек Гражданский кодекс РФ, каждую статью. Он очень логично составлен, желательно после этого еще прочитать комментарии к ГК РФ. Рекомендую комментарии к Гражданскому кодексу РФ профессора питерской ВШЭ. Третье, вам нужно понять, что такое коллизионное регулирование. Это достаточно сложное направление, именно в плане изучения. Нужно понять, что такое коллизионная норма, постараться прочитать учебник про это, причем учебник должен быть не сложным, потому что большинство авторов, к сожалению, пишут не для студентов, а для науки, научного сообщества, и довольно трудно воспринять, что такое коллизионная норма. Но если ты прочитал хорошо подобранный учебник для студентов, ты разберешься в этом направлении. Четвертое направление, с которым я бы порекомендовал ознакомиться – это тема расчетов, потому что расчеты – эта та операция, которая преследуют практически каждую сделку и в гражданском праве, и в международном частном праве. И довольно часто мы сталкиваемся с довольно низкой подготовкой абитуриентов именно в этом направлении, то есть они не знают, что такое платежное поручение, инкассо, аккредитив, чеки. Ну и в целом, бояться ничего не стоит, потому что направление процессуальное, вроде международного коммерческого арбитража и международного гражданского процесса, студенты смогут изучить в процессе освоения дисциплины. Главное, чтобы было желание! Еще очень важным является желание коммуницировать. Ведь не забывайте о том, что мы изучаем международное частное право, то есть это право, которое выходит за границы одного государства. И если вы не любите другие государства, другие народы, путешествовать, то, наверное, вам не надо заниматься международным правом в целом. Вы ведь все время будете сталкиваться с иностранцами, с иностранной речью, с иностранным подходом к юриспруденции и к этому надо относиться спокойно, без агрессии, тогда все сложится!
Дмитрий Михайлович, большое спасибо за Ваше интересное интервью и полезные советы!
-Спасибо и Вам! Обращайтесь! Всегда готовы ответить на любые вопросы!
Интервью подготовила Оксана Родная