"Юристов нужно учить праву, а не законам". Интервью с Романом Бевзенко
Добрый день, Роман Сергеевич! Хотелось бы узнать общее Ваше мнение об изменениях, которые произошли 8 марта 2015 г. в обязательственной части ГК.
Да, действительно, 8 марта 2015 г. был принят блок № 8 из тех десяти законов, которые образуют первый этап реформы ГК РФ. Блок № 8, обязательственное право, вступает в силу с 01 июня 2015 г. В целом, это один из самых удачных на сегодняшний день фрагментов реформы, поскольку практически все, что разработчики этой реформы задумывали, удалось реализовать. Кроме того, как в одном известном стихотворении, за время пути собачка успела слегка подрасти, и помимо того, что задумывали разработчики, в этот блок попали дополнительные идеи, полезные, хорошие и правильные, которые, безусловно, сделают наше обязательственное право намного более удобным, гибким и приспособленным к нуждам коммерсантов. Таким образом, только положительно можно отнестись к первоначальному тексту законопроекта и к тем дополнениям, которые в него были внесены. Есть, конечно, спорные вопросы, есть то, что вызвало некоторое недоумение, не без этого. Однако тот факт, что блок поправок в обязательственную часть решил широкий спектр правовых проблем, может быть воспринят только позитивно.
Я позволю себе перейти именно к спорным моментам. Например, до сих пор закрепление потестативных условий является весьма неоднозначным. В частности, нормы ГК РФ не определяют, можно ли прописать их в зависимости от воли должника.
Да, проблема потестативных условий, которую изначально хотели решить в ст. 157 ГК РФ в блоке № 2, посвященном сделкам, там решена не была, несмотря на то, что был рассмотрен даже текст соответствующих поправок, который в итоге сняли с обсуждения. Но отчасти проблема потестативных сделок, на мой взгляд, была решена в статье 327.1 ГК РФ, которая называется «Обусловленное исполнение обязательств». В этой статье и сидят возможности структурирования сделок в привязке к наступлению, либо ненаступлению обстоятельств, которые зависят от волеизъявлений одной из сторон. Таким образом, ст. 327.1 ГК РФ является способом решения проблемы условных сделок, но не через саму конструкцию условных сделок, потому что она осталась нетронутой, а через введения понятия, так называемого «обусловленного исполнения», когда под условие ставится не вся сделка в целом. Допустим, договор кредита вступает в силу не через конструкцию, «если антимонопольная служба даст согласие на покупку акций», а в зависимости от наступления некого события, т.е. кредитор говорит: «Да, но если только согласие от антимонопольной службы будет получено» – обусловленное исполнение.
Хотелось бы также узнать, на Ваш взгляд, может ли возникнуть коллизия между обязательствами из межкредиторских соглашений (ст. 309.1) и новой редакцией ст. 313? Гипотетически, можно представить ситуацию, что в соответствии с п. 1 ст. 313 ГК РФ кредитор обязан будет принять исполнение от третьего лица, в то время, когда у него есть соглашение.
То есть, если должник не участвует в межкредиторском соглашении, и он дал приказ своему дебитору: «Иди, заплати Бевзенко», и я взял, я действительно обязан принять по 313 ГК РФ. Однако дальше п. 2 ст. 309.1 ГК РФ говорит, что я просто должен передать тому, кто в соответствии с договором имеет приоритет передо мной. Поэтому нет, мне кажется, здесь проблема решена. Сложнее, когда должник был участником межкредиторского соглашения, и он явно дает приказ, который нарушает договор, и третье лицо, которое не связано соглашением, платит. Что в данном случае? Кредитор все равно обязан принять, но он должен отдать тому, у кого приоритет. И даже если за нарушение межкредиторского соглашения будет предусмотрена неустойка, то все равно нет повода для применения мер ответственности. Наоборот, принявший исполнение кредитор, может быть, даже хорошо сделает другому кредитору, имеющему ранг выше, потому что деньги уже есть, то есть не нужно совершать действий по получению исполнения.
Сложнее, когда должник был участником межкредиторского соглашения, и он явно дает приказ, который нарушает договор, и третье лицо, которое не связано соглашением, платит.
Вопрос также вызывает ст. 406.1 ГК РФ, посвященная возмещению потерь: пределы этого возмещения весьма размыты…
Недостаток этой нормы, на мой взгляд, заключается в том, что согласно ст. 406.1 в договоре должен быть указан размер возмещения потерь либо порядок его определения. Условно, мы договорились, что размер потерь 100 рублей, а то, что Вы на самом деле построили, стоило 5 рублей, неужели я смогу с Вас 100 рублей получить? Нет, конечно. Я уверен, что суды что-то здесь придумают, например, скажут о недопустимости обогащения посредством недобросовестных действий.
Изначально норма была задумана для ситуаций, когда доказывать убытки точно невозможно. Например, я Вам продаю акции, а Вы меня спрашиваете, не будут ли предъявлены иски компании, которую Вы покупаете. Я говорю, что все в порядке, а Вы просите возместить потери в случае, если они все же будут. Согласно ст. 406.1 ГК РФ получается, что сумма потерь должна быть названа, а как мы узнаем сумму? Единственный способ определения размера потерь сегодня – это приравнять издержки от тех исков, которые будут проиграны, например, к размеру потерь.
Вызывает ряд вопросов и п. 3 ст. 327 – истребование из депозита нотариуса. Хотелось бы надеяться, что данная норма была создана для тех ситуаций, когда у должника возникла возможность исполнить обязательство так, как оно изначально было закреплено в договоре, однако редакция получилась весьма спорной, и хотелось бы узнать, какой Вы видите практику применения указанной статьи?
Я не знаю. Мне эта норма как раз кажется неудачной, потому что право на то, чтобы забрать деньги из депозита в любой момент, конечно, очень ослабляет положение другой стороны. Особенно это касается контрактов, которые были номинированы в валюте. Представим себе, что мы с Вами договорились о продаже чего-то по такому-то курсу, Вы – покупатель, внесли деньги на депозит нотариуса, через который ведется расчет, а тут курс упал и получается, что Вы можете купить то же самое, но дешевле. Какой Вам смысл исполнять договор? Вы приходите, забираете деньги из депозита и заключаете договор с другим. Конечно, я могу с Вас убытки взыскать, но… не уверен. Вопрос, это императивная норма или диспозитивная? Мне кажется, что она диспозитивная, особенно, для b2b сделок, т.е. разумные стороны включат в договор негативное обязательство, по которому должник обязуется не забирать деньги из депозита.
А не будет ли расценено такое условие как отказ от прав?
Я считаю, что отказ от права – слишком сильно сказано в данном случае, тем более, у нас есть негативные обязательства по ст. 307 ГК РФ. Отказом от прав можно признать ситуацию, когда я обязуюсь никогда у нотариуса ни по одному из депозитов не забирать свои деньги. Вот это будет waiver.
Интересен также вопрос о соотношении оспоримости сделки и недостоверности заверений контрагента.
Оспоримость и оспаривание по 178 и 179 ГК РФ – просто другой способ защиты. То есть, вполне может быть, что в каких-то ситуациях, когда были нарушены заверения, мне проще взыскать убытки или возместить потери по правилам 406.1 ГК РФ – это одна опция. Удержав, естественно, тот актив, который я у Вас купил. Вы даете заверение о том, что права на земельные участки в строительной компании, которую я у Вас покупаю, не будут оспорены, а потом выясняется, что это не так, но, тем не менее, по каким-то причинам оспорили права только на одну площадку из десяти. Я заинтересован в том, чтобы акции удержать, поэтому я буду спорить через возмещение потерь либо взыскивать убытки. С другой стороны, вполне может быть, что по всем десяти площадкам оспорили право на земельные участки и мне теперь в принципе Ваша компания не нужна. И вот вопрос, что мне делать? Хороший юрист напишет, что это основание для одностороннего отказа от договора – при помощи средств договорной техники все это можно красиво расписать. Однако если этого в договоре нет? То, видимо, способ защиты 178 ГК РФ.
Хороший юрист напишет, что это основание для одностороннего отказа от договора – при помощи средств договорной техники все это можно красиво расписать. Однако если этого в договоре нет?
На Ваш взгляд, это не станет очередной угрозой, так как процессуальное регулирование дает возможность, когда мне отказали по одному основанию, немного скорректировать иск и выбрать иной способ защиты права?
Это очень сложный вопрос. Это вопрос о том, когда считается исчерпанным процесс, когда дело считается решенным. Это знаменитая доктрина res judicata. У нас этот вопрос совершенно не разработан, конечно. Ну, вот есть такое понятие в гражданском праве «корреальные обязательства», то есть когда у лица есть развилка и при выборе одного варианта, второй уже нельзя использовать. Можно ли считать, что когда я пойду с другим способом защиты, я процесс повторяю?.. Я думаю, что в современных российских условиях, видимо, нет: пока этого нет в материальном праве, я боюсь, что тут процесс как обслуживающее средство. Если об этом думать всерьез, то это в ст. 12 ГК РФ «Способы защиты гражданских прав» нужно написать, что если кредитор выбрал один способ защиты, то он другим не может защищаться, но такого там нет, конечно. И я вот так сходу не готов сказать, что это правильно.
Тем более, я не уверен, что возможность выбрать один способ защиты, а потом пойти с другим способом защиты, всегда связана с недобросовестностью стороны. Например, я пошел виндицировать и проиграл, потому что ответчик добросовестный приобретатель. Ну, простая история: я Вам дал в аренду, а Вы продали третьему лицу. Виндикацию я проиграл, и я теперь пойду к Вам-арендатору с тем, что Вы продали чужое. Но это уже другой способ защиты. Тут другой вопрос может быть, потому что иски разные, так как ответчики разные… Ну, не знаю... То, что я периодически «выстреливаю» разными исками в сторону своего оппонента, не является ли это исчерпанием процесса? Это очень сложно и действительно является поводом для исследования.
Нельзя также обойти вниманием положения, которые, конечно же, были положительно восприняты – положения об обеспечительном платеже. В то же время, то, как ст. 381.1 ГК РФ написана, не говорит нам о возможности обеспечительного платежа возникать только в отношении того права требования, которое, возможно, возникнет в будущем, либо если из договора уже понятно, что оно возникнет. Например, у нас договор аренды, и я вношу обеспечительный платеж, можно ли прописать, что этот обеспечительный платеж будет за последний месяц аренды?
Мы говорим о том, что этот обеспечительный платеж обеспечивает исполнение арендатором последнего арендного платежа? Строго говоря, обеспечительный ли это платеж или это аванс, данный за последний месяц? Тут, конечно, такой вопрос, есть ли смысл платить, если Вы держите мои деньги, и мы просто сможем с Вами договориться, что то, что я Вам внес, это и есть плата за последний месяц. Можно, конечно, сказать, что это альтернативный способ погашения, то есть я обязательство не исполнил.
На самом деле, у обеспечительного платежа действительно другая природа. Например, я – прокатчик, и Вы взяли у меня роликовые коньки. Я прошу внести мне обеспечительный платеж. Почему? Потому что если Вы уедете, то у Вас возникнет передо мной обязанность возместить убытки, причиненные неисполнением договора, но у меня уже есть сумма, и я эти убытки погашу за счет обеспечительного платежа. Здесь на момент заключения соглашения об обеспечительном платеже, непонятно, наступит ли обязательство или нет. Потому что если оно точно наступит, это скорее не обеспечительный платеж, а аванс. Обеспечительный платеж – это заранее депонированное другой стороне деньги, которые он потом засчитает в счет долга.
На протяжении всей реформы ГК РФ у многих возникал ряд вопросов. В частности, у кого-то началась паника в связи с тем, что директор является представителем, сегодня многих смущает новая редакция ст. 395 ГК РФ. Как Вы относитесь к таким настроениям?
Ну, все всегда вызывает вопросы. Невозможно написать закон, который будет отвечать на все вопросы сразу. Совершенный текст, который не требует интерпретации, невозможен. Юристы для того и нужны, чтобы разбираться. Юрист читает норму и за этой нормой видит какой-то смысл, исходя из того, каким его научили доктринам, подходам, концепциям, взглядам… Я искренне не понимаю, когда принимают что-то новое и юристы в панике. Наоборот, они радоваться должны, им хлеб и пищу для ума подбросили.
Невозможно написать закон, который будет отвечать на все вопросы сразу. Я искренне не понимаю, когда принимают что-то новое и юристы в панике. Наоборот, они радоваться должны, им хлеб и пищу для ума подбросили.
И последний вопрос. На Ваш взгляд, после принятия норм, которые, безусловно, соответствуют современному развитию рынка, перейдут ли юристы при сложном структурировании сделок на российское право?
Сложный вопрос. Тут, мне кажется, много составляющих. Первая – это состояние судебной системы. Насколько все вот эти сложные штуки, которые, в том числе, мы с Вами обсуждали сегодня, будут восприняты судами. Насколько суды готовы применять все так, как задумано законодателем. У меня есть некоторые сомнения. Судьи – те же самые члены российского юридического сообщества, и они, может быть, как Вы сами выразилась, тоже в панике. Это очень сложная проблема – проблема качества юридического корпуса в целом. Те, кто делают контракты, те, кто ходят в суд по этим контрактам, судьи, которые решают споры, чиновники Росреестра, которые регистрируют переход права по этим контрактам… Пока юридическое образование слабое в России, а оно, очевидно, слабое: ни для кого не секрет, что в России учат не праву, а законам. Законы поменялись – все в панике.
Проблеск надежды, на мой взгляд, связан с тем, что если сейчас состоится реформа третейских судов, и у нас как институт сложится два или, может быть, один третейский центр, где будут работать арбитрами те же самые авторитетные судьи-отставники из Высшего Арбитражного Суда – А. А. Маковская, С. В. Сарбаш, Ю. Ю. Горячева, Р. С. Мифтахутдинов, Е. Ю. Валявина – люди, с которыми можно говорить на равных об этих вещах, то, конечно, я бы с удовольствием пошел судиться, где меня будет слушать арбитр Сергей Васильевич Сарбаш, потому что мы с ним будем говорить на одном языке об этих вещах. Когда же я иду в суд и встречаю там, мягко говоря, коллегу-судью, который не готов во всем этом разбираться, не потому, что он не очень умный, а потому что у него просто, может быть, времени нет из-за загрузки судебной системы, то, конечно, какие тут могут быть российские суды. А понятно, что без российских судов сделок по российскому праву не будет, потому что смысл давать, например, в Стокгольмский арбитраж сделку по российскому праву. Арбитры же не будут знать российского права, как они будут его применять. Поэтому здесь все связано между собой.
Текст: Надежда Лущ, 3 курс
Фото: http://zakon.ru
Пресс-центр факультета права