Уголовная ответственность юридических лиц: pro et contra
11 октября 2011 года в зале заседаний Ученого совета факультета права за Круглым столом в целях обсуждения перспективы введения института уголовной ответственности юридических лиц в Российской Федерации собрались организаторы и участники:
- Есаков Геннадий Александрович, профессор кафедры уголовного права Московской государственной юридической академии им. О.Е. Кутафина, д.ю.н.;
- Жалинский Альфред Эрнестович, Заведующий кафедрой уголовного права НИУ ВШЭ, Заслуженный деятель науки РФ, ординарный профессор, д.ю.н.;
- Зиновьева Асия Камильевна, инспектор Главного организационно-инспекторского управления Следственного Комитета РФ;
- Калачев Борис Федорович, профессор кафедры криминологии и профилактики преступлений Московского университета МВД России, профессор Московского государственного лингвистического университета, заслуженный сотрудник ОВД России, консультант Комитета Государственной Думы по безопасности, эксперт Управления ООН по контролю над наркотиками и предупреждению преступности;
- Лустова Ольга Сергеевна, Заместитель заведующего кафедрой уголовно-правовых дисциплин Всероссийской государственной налоговой академии Министерства финансов Российской Федерации, доцент, к.ю.н.;
- Малахова Вероника Юрьевна, Заведующая кафедрой уголовно-правовых дисциплин Всероссийской государственной налоговой академии Министерства финансов Российской Федерации, доцент, к.ю.н.;
- Маркунцов Сергей Александрович, доцент кафедры уголовного права НИУ ВШЭ, к.ю.н.
- Марьян Гайк Всеволодович, доцент кафедры административного права НИУ ВШЭ, к.ю.н.;
- Олейник Оксана Михайловна, Заведующий кафедрой предпринимательского права НИУ ВШЭ, ординарный профессор, д.ю.н.;
- Осипенко Олег Валентинович, Генеральный директор консалтинговой компании «Ринкон-гамма», профессор Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова, д.э.н.;
- Осокина Ирина Валентиновна, Заместитель декана факультета повышения квалификации Всероссийской государственной налоговой академии Министерства финансов Российской Федерации, к.э.н.;
- Погосова Зинаида Михайловна, Заместитель заведующего кафедрой уголовного права факультета права НИУ ВШЭ, к.ю.н.;
- Рамазанов Ислам Рамазанович, Главный редактор жарнала «Уголовный процесс», к.ю.н.;
- Салыгин Евгений Николаевич, декан факультета права, доцент кафедры теории права и сравнительного правоведения НИУ ВШЭ, к.ю.н.;
- Смирнов Георгий Константинович, старший референт Главного организационно-инспекторского управления Следственного комитета РФ, майор юстиции, к.ю.н.;
- Стрюкова Ирина Олеговна, профессор кафедры уголовно-правовых дисциплин Всероссийской государственной налоговой академии Министерства финансов Российской Федерации, к.ю.н.;
- Чеховская Светлана Алексеевна, Заместитель заведующего кафедрой предпринимательского права НИУ ВШЭ, доцент, к.ю.н.;
- а также другие преподаватели, аспиранты, магистранты и студенты факультета права НИУ ВШЭ.
Стенограмма заседания
Е. Н. Салыгин: Добрый вечер, уважаемые дамы и господа, уважаемые коллеги. Позвольте начать Круглый стол по теме «Введение института уголовной ответственности юридических лиц: pro et contra». Я хочу сказать большое спасибо всем тем, кто смог найти время, изыскать возможности прийти к нам на факультета права Высшей школы экономики для участия в этой дискуссии. Я думаю, что у нас формат будет достаточно свободный, будут общие выступления и также будет обсуждение вопросов, выходящих, собственно, за рамки Круглого стола, которые изначально были обозначены. Я прошу всех, кто будет выступать, говорить в микрофон, поскольку мы ведем аудио и видеозапись.
Итак, собственно, что касается темы. Тема острая, актуальная, интересная во многих отношениях. С теоретической стороны – эта новелла, то, что отсутствует в принципе в нашем законодательстве - уголовная ответственность юридических лиц. Это положение, которое можно обсуждать с доктринальных позиций. И это, конечно же, результат нашей политики в уголовно-правовой сфере и в целом в правовой политике. Мы видим, что, с одной стороны, идет гуманизация уголовного наказания. Уголовное право сейчас находится на самом, что ни на есть передовом фронте взаимоотношений государства, личности, общества, бизнеса и всех других участников важных политических отношений. С другой стороны, мы видим некое усиленное влияние, влияние с некоторых позиций - давление, которое осуществляет государство на бизнес. И здесь на Круглом столе есть яркие сторонники, поборники данной идеи, есть яркие противники и я думаю, что наше сегодняшнее обсуждение даст определенные результаты. Я думаю, что мы сможем очень многие важные аспекты поднять и получится очень хорошая дискуссия. По крайней мере, мне этого хотелось бы ожидать. На этом я завершаю свое приветственное слово и хочу сказать, что здесь у нас сегодня собрались представители Следственного комитета, в частности, по правую руку от меня находится Смирнов Георгий Константинович, старший референт Главного организационно-инспекторского управления Следственного комитета РФ, Зиновьева Асия Камильевна, инспектор Главного организационно-инспекторского управления Следственного Комитета РФ, здесь также присутствуют и представители нашей науки. Слева от меня находится Жалинский Альфред Эрнестович, ординарный профессор, заведующий кафедрой уголовного права НИУ ВШЭ. Здесь помимо представителей нашего факультета присутствуют и уважаемые представители наших вузов-партнеров, в частности, Есаков Геннадий Александрович, профессор кафедры уголовного права Московской государственной юридической академии им. О. Е. Кутафина и много других заслуженных и уважаемых коллег. Я бы, наверное, долго мог представлять, но думаю что сейчас нет такой необходимости. Прошу, чтобы впоследствии каждый, кто задавал бы вопросы, представлялся, чтобы было нам видно, понятно. Итак, я передам слово нашему гостю, коллеге Георгию Константиновичу.
Г. К. Смирнов: спасибо. Добрый день, уважаемые коллеги! В первую очередь хотелось бы поблагодарить организаторов мероприятия за то, что они нас всех пригласили обсудить такую актуальную тему как уголовная ответственность юридических лиц. Хотелось бы заметить, что даже если до ближайших выборов подобная законодательная инициатива конечно не будет проведена, то в целом это все-таки перспективное направление и когда уже Россия, когда предпосылки экономического,политического развития России, позволят вести серьезную речь о введении уголовной ответственности юридических лиц, тогда уже нам понадобится качественная, разработанная доктрина, определенные позиции, взгляды на этот институт. Поэтому я считаю это мероприятие очень важным и чем больше будет таких мероприятий, тем больше будет наше понимание этого непростого правового института.
Возвращаясь к теме я хотел бы построить свои рассуждения от общего к частному. Начиная с вопроса о том, возможно ли вообще уголовная ответственность юридических лиц, уголовно-правовое воздействие в отношении юридических лиц. Потому что как известно юридическое лицо – это определенная юридическая фикция. Если физическое лицо обладает определенным сознанием, волей, то юридическое лицо – это некая искусственная правовая конструкция. И возможно ли в отношении нее применение мер воздействия. Оппоненты очень часто говорят нам, что так можно скатиться до уголовной ответственности животных, уголовной ответственности камней, которые валятся на голову. Кстати сказать, что в правоприменительной практике Древнего мира были и такие случаи, когда привлекали и животных и неодушевленные предметы к уголовной ответственности. В этом плане я хотел бы сказать вот что. Естественно юридическое лицо – это не некая бессознательная субстанция. Его действия в гражданском обороте всегда носят упорядоченный характер, оно обладает определенным сознанием и волей. Хотя это сознание и отличается от индивидуального сознания, психики каждого физического лица. Индивидуальное сознание каждого физического лица формируется в его психике. Сознание юридического лица, по сути, особая форма сознания – общественное сознание, которое формируется в зависимости от организационно-правовой формы юридического лица. Это либо некая совокупная воля, некое совокупное сознание его участников и представителей органов управления. Потому говорить о том, что юридическое лицо не обладает сознанием, было бы, на мой взгляд, неправильно. И самый главный аргумент, который есть у сторонников введения мер уголовно-правового воздействия в отношении юридических лиц, это то, что юридическое лицо, хотя и фикция, обладает самостоятельной правосубъектностью, т.е. оно может выступать в гражданском обороте от своего имени, приобретать от своего имени права, обязанности, иметь обособленное от учредителей и участников имущество. И вот именно наличие самостоятельной правосубъектности, которой, кстати сказать, нет у тех же животных и камней, дает нам основание говорить о возможности и деликтоспособности, т.е. возможности нести публично-правовую ответственность. В целом я хотел бы сказать, что доктрина публично-правовой ответственности юридических лиц является наименее исследованной в теории наук публично-правового цикла.
Существуют различные подходы к понятию вины. Так как в уголовном праве объективное вменение запрещено, мы должны иметь четкое представление о содержании вины. В целом в публичном праве сложились два подхода к пониманию вины юридического лица. Первый подход реализован в действующем Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях и, по сути, берет свое начало из гражданского права. Это когда поведение юридического лица сравнивается с некой идеальной моделью, та же самая добросовестность и разумность, их проявление. Как сказано в КоАП РФ, юридическое лицо могло предотвратить совершение его должностным лицом правонарушения, однако не сделало этого, т.е. здесь в данном случае поведение юридического лица сравнивается с некими объективными критериями. Есть еще объективистский подход, когда вина юридического лица определяется исходя из вины должностных лиц органов управления, которые действовали от его имени. Например, этот подход реализован в налоговом праве.
Теперь несколько слов хотелось бы сказать о более частных вопросах, о возможных моделях мер уголовно-правового воздействия в отношении юридических лиц. В целом при всем разнообразии конкретных форм их можно свести к трем моделям. Во-первых, это классическая уголовная ответственность юридических лиц, когда юридическое лицо наряду с физическим лицом рассматривается как самостоятельный субъект преступления, даже возможно совершение преступления физическим и юридическим лицом в соучастии, например, по английскому законодательству. Возможно даже привлечение только юридического лица к уголовной ответственности. Например, в тех же США был случай, когда компания «Форд» была привлечена к уголовной ответственности за убийство. Деяние сводилось к тому, что органы управления выпустили на рынок автомобили, у которых заведомо не работала тормозная система, что привело к смерти людей. Вторая модель – это когда физическое лицо является единственным субъектом преступления, однако в случае причастности юридического лица к преступлению, к нему могут быть применены меры уголовно-правового воздействия. Третья модель – это когда за причастность к совершению преступления юридическое лицо несет, по сути, административную ответственность. В настоящее время такой подход реализован в Германии.
Хотелось бы сказать, что в России в настоящее время реализован последний подход. Причастность к ряду преступлений, в частности, коррупционной направленности у нас влечет для юридического лица административную ответственность. То что эта административная ответственность является профанацией ответственности, об этом говорят очень многие. При тотальной коррупции в сфере государственных закупок всего-то 30 организаций за последние 5-7 лет действия статьи КоАП РФ было привлечено. Да и физически невозможно реализовать этот подход в рамках административной ответственности. Во-первых, органы административной юрисдикции не обладают полномочиями по проведению оперативно-розыскной деятельности, а как доказать тот же факт дачи взятки в интересах юридического лица, если не осуществить оперативное документирование этого факта. Во-вторых, сами меры воздействия, т.е. санкции за административное правонарушение, они не предполагают и доктринально не должны предполагать такой жесткости, как за преступления. В-третьих, разделение санкций за одно и то же деяние на меры уголовно-правового воздействия и административного характера во многом является искусственным. Хотелось бы заметить, что по делам об административных правонарушениях срок давности составляет один год, а у нас очень часто преступления выявляются только через полгода после их совершения, плюс к этому расследование уголовного дела длится где-то полгода, плюс к этому судебное рассмотрение, плюс вступление приговора в законную силу и по большей части дел сроки давности истекают. Соответственно, компания уже не может быть привлечена к административной ответственности.
Как определяется в нашем законе [проекте] причастность юридического лица к преступлению? Это совершение преступления в интересах юридического лица либо использование конструкции юридического лица в целях совершения преступления либо сокрытия совершения преступления, т.е. как орудие совершения преступления. При этом причастность будет иметь место лишь в тех случаях, когда преступление совершается специальным субъектом в роли которого выступает лицо, осуществляющее в компании управленческие функции. Спецификой, новеллой будет то, что в круг субъектов мы решили включить не только лиц, которые юридически являются членами органов управления компанией, но и лиц, которые осуществляли фактическое руководство компанией. У нас, как известно, принятие всех мер секьюритизации приводит к тому, что фактически руководитель очень часто скрыт за различными схемами номинального управления либо трастовых соглашений и т.д. И вот эта конструкция позволит привлекать к уголовной ответственности не только фактического руководителя, но и саму компанию, которая была ему подконтрольна.
Хотелось бы еще немного сказать о мерах воздействия. Предусматривается широкий круг мер, начиная от предупреждения и заканчивая ликвидацией юридического лица. Хотелось бы сразу заметить, что ликвидация юридического лица как мера воздействия будет исключительной мерой и применяться к компаниям, которые созданы исключительно в целях совершения либо сокрытия преступления. Так что кошмарить бизнес посредством этих мер воздействия при всем желании не получится.
Установление причастности юридического лица к преступлению будет влечь для него судимость на определенный срок, который будет ограничивать возможности его участия в приватизации и в тендерах на поставку товаров, работ, услуг для государственных нужд.
Еще одно предложение, которое хотелось бы здесь озвучить, это возможность в случае ликвидации юридического лица, которое создано исключительно в целях совершения или сокрытия совершения преступления, по ходатайству потерпевшего признать сделки, совершенные от имени этого юридического лица недействительными. В настоящее время у нас в гражданском процессе действует институт гражданского иска, однако он предусматривает возможность лишь заявления исковых требований, направленных на возмещение ущерба, причиненного компании. По сути, истребовать имущество их чужого незаконного владения, виндицировать его возможно только в рамках гражданского судопроизводства. Однако по большей части признать эти сделки фиктивными то же очень сложно, потому что имущество в итоге поступает в собственность добросовестного приобретателя и, как правило, сделки по его отмыванию совершаются не от имени физического лица, совершившего преступление, а от имени фиктивных юридических лиц, которые входят в цепочку по отмыванию. Физическое лицо, в отношении которого выносится приговор, формально оно никак не связано с этими юридическими лицами, и доказать взаимосвязь этих фактов в гражданском процессе тоже очень сложно. В настоящее время все эти фиктивные компании пользуются равной гражданско-правовой защитой как и юридические лица с надлежащей юридической личностью. Мы предусматриваем определенную разновидность института англосаксонского права – срывание корпоративной вуали. В настоящее время в нашем гражданском праве этого не предусмотрено десубъектизация юридического лица и переложение ответственности на участников, но есть некоторые ограниченные случаи. А вот в публичном праве на основе определенных правоприменительных доктрин – это возможно. Если взять пример «ЮКОСа», то там были учреждены определенные фиктивные компании и, по сути, приобретенные ими налоговые выгоды, вменялись фактическому выгодоприобретателю, т.е. происходила десубъектизация этих юридических лиц.
Вот и все, о чем я бы хотел сказать вкратце.
Е. Н. Салыгин: большое спасибо, Георгий Константинович. Я думаю, что мы поступим следующим образом: дадим возможность выступить коллегам, а потом уже будем в режиме вопросов, комментариев, свободного обсуждения работать.
О. В. Осипенко: имею честь быть соразработчиком этого проекта ну и априори я естественно «pro» (за). О доктринальных вещах и общих вещах высказываться не буду. Выступлю с позиций сугубо эмпирических как бизнес-консультант, консультант по вопросам корпоративного права и корпоративного управления.
Первое, что придет в голову реальным бенефициарам компаний, которые этот проект прочитают – тезис о том, а не проще ли компанию будет бросить, когда встанет вопрос о воздействии на нее ресурсами уголовного законодательства. Санкции, которые в проекте прописаны, чувствительны для публичных компаний, для компаний государственного сегмента экономики. Если это некая ООО «Ромашка», которую будет гораздо проще бросить, применяя 101 известную практикам технологию, то как то надо спрофилактировать возможность такого поведения.
В качестве конструктива я могу просто указать на один парадоксальный сюжет, апеллирующий к особенностям нашей экономики. Хорошо известно, что российская экономика основана на холдингах, т.е. на группах взаимосвязанных компаний. И понимая, что они сталкиваются с рисками уголовно-правового преследования юридических лиц, они будут конструировать ситуации, когда в такого рода риски будут попадать их некие правнучатые структуры. Ведь, как уважаемые разработчики изначально ставят вопрос: воздействие и уголовная ответственность одного отдельно взятого юридического лица. А может быть шире посмотреть на это как на группу взаимосвязанных компаний? Георгий Константинович резонно говорил, что, насколько я понимаю, в диспозиции основной статьи вместо единоличного исполнительного органа в последней версии проекта получилось как в 201 «и иные лица, осуществляющие управленческие полномочия». Это абсолютно правильный подход, причем совершенно замечательно, что не только члены правления, не только члены совета директоров, но и реальные хозяева, т.е. те, кто являются бенефициарами. При этом наряду с теми конструкциями, Георгий Константинович, которые Вы упомянули, если уж вуаль эту срывать, институт подставного лица как то нужно исследовать. Разумеется, все это нужно потом конкретизировать, чтобы не было оценочности, вкусовщины и Вашим уважаемым коллегам было понятно, как применять эти вещи.
Бенефициаром может быть ведь и юридическое лицо. Георгий Константинович, представьте себе ситуацию, когда косвенно через два слоя внучатых и правнучатых компаний проштрафившееся, пойманное юридическое лицо как раз оказалось той ложкой, которую легко бросить. Кто бенефициары? Нет там физических лиц. Ставить вопрос об их системной ответственности тоже не получится. Может быть шире копнуть? Посмотреть на возможность применения мер ответственности в отношении бенефициаров – юридических лиц? Как мы это называем? Корпоративный центр холдинга или интегрированная корпоративная структура? Вот нижайшая просьба всем нам над этим подумать.
Об индульгенциях. Насколько я помню, у Вас есть совершенно замечательные вещи в виде деятельного раскаяния: компенсировали ущерб, освобождаются, помогают следствию. Само собой напрашивается, учитывая, что Bribery act со второго полугодия этого года действует, а почему бы не сделать так, как сделали англичане? Если в компании или группе компаний есть внутрифирменная система профилактики, выражающаяся в соответствующих регулятивных актах, не обязательно коррупционной и иной направленности, это повод для освобождения от уголовной ответственности. Не только в силу того, что первый раз, деятельное раскаяние, возместили ущерб и помогают следователям. Вот тоже нижайшая просьба это продумать, потому что с точки зрения профилактики смотрелось бы красиво. Конечная задача этого института сделать так, чтобы этого не было вовсе. Поэтому я бы очень рекомендовал разработчикам подумать над некоей аналогией с антикоррупционным английским законом (Bribery act). Тем более что многие российские компании уже создают такую внутрифирменную систему регулирования имея в виду, что закон обращен к экстерриториальному использованию и все, кто имеет бизнес на территории Великобритании, рискуют получить очень большие неприятности в силу этого.
О санкциях. Георгий Константинович знает нашу точку зрения: штраф в размере некоей абсолютной суммы – одного, десяти миллионов рублей – для одних компаний это решительно 3 копейки, а для других очень серьезное бремя. Мы это знаем по практике, когда новые меры административной ответственности за нарушения в сфере корпоративного управления у нас появились. Для каких-то компаний 500-700 тысяч – это очень серьезная сумма, для других это просто пустяк, ради которого они на Старомонетный переулок просто не придут, равно как и к соседям в УФАС по московскому региону. Поэтому идея очень простая – продумать какие-то штрафные санкции оборотной природы. Юридическое лицо проштрафилось, его признали виновным, вот год у Вас, потому снимается, если тяжкое преступление, то 3 года. Почему бы не посадить на оборотные показатели – процент от прибыли или процент от объема продаж. Если там хитрый экономист, он всегда себестоимость сделает такую, что не будет никакой чистой прибыли. Потому что классический административный штраф – это абсолютная сумма. Она может оказаться совершенно эфемерной.
Вещи, связанные с запретом участия в тендерах, красивая идея. Но мне кажется надо поступить шире. Чего греха таить. Многие серьезные компании боятся иметь дела с бюджетом и сейчас, понимая, что если они выигрывают некий тендер, они обрекают себя на плотный диалог с той же Счетной палатой, контрольно-счетной палатой, но они участвуют в тендерах, в которых участвуют госкомпании. По нашему законодательству эти тендеры проводятся ровно таким же образом, как и в целях государственных и муниципальных закупок. Может быть эти запреты продумать? Это половина нашей экономики. Компании, ОАО, пакеты которых принадлежат Российской Федерации, ее субъектам, муниципальным образованиям. Это бы смотрелось очень серьезно, потому что получается, что 50% участия в тендерах вот эта мера ответственности для публичных компаний была бы, на мой взгляд, очень серьезной.
Судя по всему, Вы скептически отнеслись к идеи усиления контрольного бремени на период действия мер уголовной ответственности в отношении юридических лиц. Значит год, два или три. Вот что-то вроде исправительных работ надо придумать. Приходит «участковый» и проверяет, все там нормально или нет. Я не знаю, какой должен быть «участковый»: ЦБ РФ, ФСФР России, ФАС России, но вот сейчас, конечно, с тем, чтобы снизить коррупционную нагрузку с бизнеса, действуют антиконтрольные меры. Но если они проштрафились, почему бы их вот на такой жесткий контроль со стороны соответствующего курирующего административного органа не поставить. То же своего рода санкция, если хотите. Конечно, это неприятно, давит репутационно, финансово, юридически.
У меня собственно все. Спасибо.
Г. К. Смирнов: спасибо за очень квалифицированный комментарий. Вот что я хотел бы сказать. Просто забыл сказать о механизме противодействия выводу активов после назначения компании мер уголовно-правового воздействия у нас все-таки предусмотрен. Тут в принципе вариантов не много: либо вообще запретить отчуждать ликвидные активы, те же самые акции и т.д., либо ввести некую процедуру одобрения крупных сделок и сделок с заинтересованностью. Может быть какие-то уголовно-исполнительные инспекции создать там какое-то подразделение, которое контролировало бы все эти сделки, чтобы ликвидные активы из компаний не были выведены. Во-вторых, о брошенных компаниях, пустышках, фирмах-однодневках. Они используются в цепочке, но, как правило, они и так брошены. Зачем им существовать? Через них прошло определенное похищенное имущество, которое в итоге было отмыто и поступило. И здесь мы как раз предусматриваем возможность ликвидировать эту пустышку. Зачем она будет существовать, так как она зарегистрирована на подставное лицо. Признать сделки, совершенные от имени этой компании по ходатайству потерпевшего недействительными, чтобы сразу можно было виндицировать, вернуть похищенное имущество, а не тому же потерпевшему предъявлять гражданский иск о возмещении ущерба. Если он хочет вернуть имущество в натуре, почему в рамках уголовного процесса он это не может сделать. В США идут два параллельных процесса, в которых признание виновным в совершении преступления предоставляет возможность сразу и виндицировать это имущество. Вот, что я хотел бы сказать.
Е. Н. Салыгин: Спасибо. Гайк Всеволодович хотел бы высказаться.
Г. В. Марьян: я внимательно изучил документ. Он очень объемный интересный. Видно, что труда много было положено, и, наверное, разрабатывали не только Вы, но и коллектив Следственного комитета. Чувствуется, что принимали участие ученые и практики и т.д. Но все-таки, как специалист в области административного права, я должен Вам сказать, что если посмотреть на него свежим взглядом, акт получился не уголовно-правовой. Это акт чистый воды административно-правовой, большей части. Конечно, там есть и признаки уголовного права, и даже гражданского права, но писали, трудились, а в итоге получился Кодекс об административных правонарушениях. Что касается даже санкций, которые Вы предлагаете, все эти санкции уже есть в КоАП РФ, кроме там пары, которые можно добавить и все.
Что касается международной практики. Если смотреть ее, то мы увидим в различных странах, что там все достаточно гармонично. В них изначально пошли по своему пути. Там не было изначально административного права как у нас. У нас это все урегулировано уже в административном праве. На данный момент возникает только один вопрос: какие Вы хотите результаты, чтобы были? Что это будет в итоге, если такой закон будет принят? Ради чего нам стоит сейчас изменять нашу правовую систему государства? Какие есть веские доказательства, гарантирующие, что после вступления в силу этого закона, реально станет намного лучше? Какие будут качественные показатели, прорывы? Соответственно возникает и другой вопрос: кто будет реализовывать этот закон? Кто будет привлекать юридические лица к уголовной ответственности? Следственный комитет, который, я так понимаю, загружен очень серьезными уголовными делами?
Ну и последнее, что я хотел бы сказать. Все-таки природа уголовного права и административного, хотя она и схожа, но несколько серьезных отличий все-таки есть. Мы не можем судить организацию так же, как мы судим человека, гражданина. Это разные принципы. Вот в данном случае, мне кажется, авторы это не учли.
Но главный признак, по которому я сужу о необходимости или, наоборот, о нецелесообразности законопроекта и к этому принципу пришли и руководство государства, и на юридическом форуме, и на форуме мониторинга законодательства, и об этом многие руководители нашего государства говорили, что все-таки излишнее законотворчество – оно только вредит. Поэтому я считаю, что только в случае, если есть серьезные основания и доказательства того, что после вступления нового законопроекта, изменения нашего законодательства об ответственности юридических лиц это реально, точно будет иметь положительный эффект, стоит все это внедрять. Законопроекты должны рождаться, научная и нормотворческая мысль – она обязательно должна развиваться, работа должна вестись, но все-таки на людях испытывать нужно в последнюю очередь. Сначала нужно проверить это несколько другими путями, хотя бы на камнях, на животных. В любом случае акт нужно доработать и сделать его уголовно-правовым, а не административным. У меня все. Спасибо.
Г. К. Смирнов: спасибо за вопрос. В первую очередь хотелось бы не согласиться, что акт тяготеет к административно-правовым мерам. Во-первых, за совершение преступления лицу выносится приговор в рамках уголовного судопроизводства. В дальнейшем этот приговор используется для привлечения компаний к административной ответственности. Это разделение во многом носит искусственный характер. Что мешает в рамках одного уголовного процесса установить причастность юридического лица к преступлению и в рамках одного приговора признать виновным в совершении преступления физическое лицо и заодно установить причастность к этому преступному деянию этого юридического лица и назначить ему меру уголовно-правового воздействия. Зачем это искусственное разделение. С учетом того, что статья 1 УК РФ говорит о том, что единственным источником уголовного права является Уголовный кодекс. Получается, что санкции за причастность юридического лица к преступлению устанавливаются КоАП РФ. То есть я изначально бы не согласился с постановкой вопроса о том, что меры, предусмотренные законопроектом, по большей части носят административный характер.
К вопросу о том, кто будет привлекать. У нас предусмотрено, что предварительно расследование по делам данной категории в случае необходимости, в случае причастности юридического лица к совершению преступления будут расследоваться следователями Следственного комитета. Это общая тенденция. Кстати говоря, уголовные дела об экономических преступлениях передаются в подследственность Следственного комитета. Это общеправовая тенденция. Но признавать факт причастности юридического лица к преступлению, также как и признавать виновным физическое лицо в совершении преступления будет исключительно суд.
Г. В. Марьян: все-таки насчет того, какие есть у Вас гарантии и какие есть серьезные основания полагать, что это реально принесет большую пользу?
Г. К. Смирнов: основания у нас следующие. В принципе с развитием корпоративного бизнеса появилось такое понятие как преступность юридических лиц. В научной литературе этот феномен недостаточно исследован. Редко можно встретить понятие преступность юридических лиц. Хотя в зарубежной уголовно-правовой доктрине есть такое понятие как корпоративная преступность. Необходимость противодействия этой корпоративной преступности как раз и предполагает в том числе воздействие на нее уголовно-правовыми средствами в случае совершения преступлений с использованием юридических лиц. Корпоративная преступность будет только развиваться, потому что это общая тенденция. Корпоративная преступность присуща любой развитой экономике. В любой развитой экономике юридические лица определяют основу предпринимательства. С развитием экономических отношений нам необходимо в любом случае принимать необходимые меры. Например, противодействие экологической преступности: в настоящее время к уголовной ответственности привлекаются физические лица, а компания продолжает загрязнять экологию. Та же самая коррупция. В высших органах государственной власти напрямую взятки не берут. Используют подставные компании, так называемые «компании-зонтики», которые используются коррумпированными служащими налоговых органов в получении коррупционных вознаграждений. Этот список можно продолжать и дальше. Я думаю, что необходимость особых мер уголовно-правового воздействия в целях противодействия этим феноменах не вызывает ни у кого сомнения.
Е. Н. Салыгин: Спасибо. Коллеги, кто хотел еще высказаться?
О. М. Олейник: я, к сожалению, опоздала, за что прошу прощения. У меня маленький вопрос: как Вы будете разбираться с виной юридических лиц? И какую концепцию вины Вы будете применять? Объективную, субъективную? У нас сейчас разные подходы есть. По этому поводу достаточно много дискуссий. Вопрос этот довольно сложный, как формировать вину юридического лица и разграничивать вину юридического лица с виной должностных лиц юридического лица?
Г. К. Смирнов: я говорил об этом, субъективистском и объективистском подходе. Действительно я хотел бы сказать, что в нашем законопроекте вина не прослеживается столь четко. Возможно, мы это сделали намеренно, чтобы возникла определенная дискуссия, чтобы профессионалы высказали свою позицию. Но возможно надо будет дополнить наш проект закона положением типа: «применение мер воздействия возможно только в случае, если совершение преступления стало возможным вследствие ненадлежащей организации корпоративного управления и контроля компании».
О. М. Олейник: это гражданско-правовой подход к вине.
Г. К. Смирнов: а другого не дано подхода.
О. М. Олейник: есть два разных подхода к вине. То, что Вы говорите, это гражданско-правовой подход, когда действует презумпция вины.
Г. К. Смирнов: аналогичный подходи в административном праве тоже применяется.
О. М. Олейник: нет, там совершенно другой подход.
Г. К. Смирнов: как же другой, когда там сказано, что если компания могла предупредить совершение административного правонарушения.
А. Э. Жалинский: что мы сейчас должны собственно сделать? Какое решение мы должны принять?
Г. К. Смирнов: я никого не принуждаю принимать какое-то решение. Мы собрались обсудить определенную тему. Каждый имеет право высказаться.
О. М. Олейник: то есть Вы считаете, что вопрос уголовной ответственности можно решать без вины?
Г. К. Смирнов: почему без вины? Я же говорю, что вина у нас присутствует. Почему пренебрегли? Если преступление было совершенно должностным лицом, органом управления, т.е. лицом, осуществляющим … т.е. определенный элемент вины компании присутствует. Потому что они, как правило, действуют в рамках своей компетенции. Во-вторых, как я уже сказал, возможно, нужно будет добавить такое положение о том, что преступление было совершенно вследствие ненадлежащей организации корпоративного контроля.
А. Э. Жалинский: коллега, то, о чем Вы рассказываете, например, в Германии называется «Produkthaftung», если вот такая категория дел существует. Огромное количество решений Конституционного Суда ФРГ существует, но проблема эта не решена. Шансов на ее решение, если говорить откровенно, нет. Тут возникает масса таких вот вопросов. Я приведу такой детский пример. Предположим, мы представляем собой юридическое лицо. И вот начальник нашего юридического лица, уважаемое должное лицо учинило то, что Вы говорите. И на кого распределится санкция? На работников этого предприятия? И чего Вы добьетесь? Это предприятие начнет хуже работать. Вы рассуждаете относительно этого предприятия таким вот образом, как будто оно носит заведомо враждебный характер. Что получится дальше? Прибыли будут меньше, налоги государство получит меньше, заработная плата рабочих упадет ввиду применения всех этих санкций. Затем Вы это предприятие ликвидируете, ну и что будет с экономикой? Если мы наказываем человека, который действительно виновен, то предполагается, что на данное предприятие приходит другой начальник. Если административный штраф, то это совсем другие вещи, другие основания. В основе ответственности уголовной и административной лежит совершенно разная информация, действия – все разное. И вообще административная ответственность предполагает не больше хорошего в этом смысле.
Мы сейчас говорим о том, что наказываем юридическое лицо. А вот давайте подумаем – юридическое лицо – это кто? Юридическое лицо – это коллектив. Венедиктов в свое время об этом писал, что юридическое лицо – это коллектив. О теории юридического лица как фикции, Скловский начинал писать. Но прежде всего юридическое лицо по факту, с социальной точки зрения, – это коллектив рабочих или крестьян, кого угодно. Давайте сделаем так, чтобы эта санкция распространялась на людей, которые виновны в этом, но отнюдь не распространялась на государство и на работополучателя. То, о чем мы сейчас говорим, приносит ущерб государству, точнее фиску, налоговой системе, и людям, которые работают на этом предприятии, а также ограничивает и ВВП, потому что уменьшается количество услугу и количество произведенной продукции. Какой смысл в этом? Что мы хотим этим сделать-то? Это очень интересно.
Второе, что я хотел сказать. Не знаю, сталкивались ли Вы с американским прокурором, который приехал и начал объяснять, на что они напоролись с юридическими лицами? В какой стране действительно добились и каких результатов? Во Франции это все сворачивается. Здесь сидит моя аспирантка, которая по моему поручению смотрела французскую литературу, нормативные акты и т.д. У нее есть достаточно хорошо обработанная литература по этому вопросу.
Но давайте начнем с того, что сформулируем плюсы. Мы должны взвесить издержки и выгоды. Потому что такое решение должно быть эффективным. Давайте смоделируем, на кого падает меч правосудия. То, о чем мы говорим, получается, что меч падает на головы рабочих. Далее. Какое количество, объем юридических лиц, которых Вы можете наказать? Какие это лица? Как Вы себе это представляете, что, например, прокуратура берет контроль над «Газпромом»? Вы не можете принять с точки зрения уголовной ответственности ни одного стратегического решения, которое было бы одобрено экономистами, но не было бы одобрено правительством. Дело заключается и в том, что Вы хотите делать в приговоре – на самом деле является вмешательством в компетенцию арбитражного суда. Во-вторых, Вы вмешиваетесь в компетенцию экономических структур, управляющих экономикой. Судьбу таких госкомпаний и госкорпораций должны решать как минимум органы исполнительной власти, в лучшем случае, законодательной власти. Это не проблема суда. Просто суд должен ограничивать свою компетенцию. Есть такие решения, которые правоохранительные органы принимать просто не могут. Об этом давно говорил Владимир Ильич Ульянов, если мне не изменяет память, в письме товарищу Молотову для Политбюро. Эти вопросы были решены когда-то. Подумайте над этим. Здесь пойдет разграничение компетенции между прокуратурой, Верховным Судом РФ, Государственной Думой, Правительством РФ, причем в сфере оперативного управления.
Позитивные вещи. Я не зря Вас спросил о том, чего Вы хотите. Вы вызываете у меня симпатию как автор этой книги, я Вашу статью читал и понимаю, что Вы квалифицированный специалист. Давайте посмотрим, о чем мы договариваемся. Кто поддерживает вот эти идеи? Где они получили определенную апробацию, потому что это не простая вещь. Я бы, например, сейчас не рискнул, исходя из интересов государства, высказываться вот по такому вопросу. Не с точки зрения юридической техники, которой здесь попросту нет, а просто с точки зрения интересов государства. Мне интересно знать, кто это поддерживает? Если это поддерживает Минэкономразвития, если это поддерживает Правительство РФ, Администрация Президента РФ, то у меня к этому симпатий становится больше. А вот мы с Вами сейчас на каком уровне мыслим? Мы хотим решить какую-то теоретическую, техническую проблему или хотим решить государственную проблему, которая прошла определенную апробацию? Это же не так просто все. Поэтому у меня есть такое предложение. Я бы одобрил проделанную работу, проект при определенных условиях. Первое, надо снабдить этот проект дополнительными справками относительно действия уголовной ответственности юридических лиц в других странах. Это не так просто как Вам кажется. Проблема уголовной ответственности юридических лиц в Голландии, во Франции утихает. Надо раздобыть какие-то гранты на это дело. Надо прочитать несколько сотен, тысяч страниц на иностранном языке и посмотреть практику. Второе. Нужно дать какие-то представления о том, кто его поддерживает [проект закона]. Третье, и самое главное, здесь нужно просто создать модель. Вот эти положения просто не сработают. А если это искусственное доведение юридического лица до банкротства? Это вполне возможно. Вы же прекрасно понимаете, что достаточно одному «казачку» проникнуть в состав юридического лица и совершить преступление, значит есть все основания для рейдерского захвата. Значит, мы риски должны посмотреть. Мы должны сделать следующую модель: 1) издержки; 2) выгоды; 3) риски; 4) модель исполнения. Я бы хотел сказать Вам, что Вы сделали свою работу, и сделали ее неплохо, а дальше она должна разворачиваться на индустриальном уровне. На нормальном организационно-правовом уровне. Должна быть создана соответствующая комиссия. Эта комиссия должна быть уполномочена компетентными правительственными органами. Эта комиссия должна быть наделена определенной компетенцией, перед ней должны быть поставлены определенные задачи. Она должна быть снабжена соответствующими материально-ресурсными и кадровыми условиями. Об этом неоднократно упоминалось в советской и российской литературе. Иначе не разрабатывается какой угодно закон. Я закончил.
И. О. Стрюкова: идя на этот Круглый стол, я была глубоко убеждена, что такая необходимость назрела на сегодняшний день, потому что мы сталкиваемся с большим количеством преступных деяний, которые прямо прописаны в уголовном кодексе РФ как совершенные организацией. 199 статья УК РФ «уклонение от уплаты налогов с организации». Более того, ряд экологических преступных деяний вопиют о том, что необходимо вопросы об организации, потому что не отдельное физическое лицо должно отвечать за загрязнение воздуха и т.д. и т.п. Но вот после того, как мы обсудили этот вопрос в деталях, у меня возникло совершенно противоположное мнение, о том, что уголовный кодекс должен быть маленьким и жестким. И не надо в него пихать все подряд. Если мы собираемся из нашей страны сделать один большой лагерь и регулировать все вопросы нашей жизни уголовным кодексом, то конечно же можно отказаться и от финансового и от трудового права, и от административного и налогового и от всего. Оставим один уголовный кодекс и будем работать на его уровне, он все будет регулировать. Мне представляется, что наша обыденная жизнь все-таки должна регулироваться другими отраслями права, а уголовное право предполагает совершение таких деяний, которые выходят за рамки нормальных. Преступления – это экстраординарные события.
Вопрос очень актуальный, безусловно, потому что юридические лица на сегодняшний день уходят от ответственности за вред серьезно причиняемый во многих сферах. С другой стороны, обсуждение этого вопроса приводит к выводу, что меры должны быть не уголовно-правовыми.
Еще одно возражение при обсуждении. Возможность увеличения количества контрольно-надзорных органов. Господа, у нас чиновников сейчас в России больше, чем было в Советском Союзе. Там 15 республик было, а сейчас одна, но количество чиновников выросло в десятки раз. Невозможно так жить, уже кто-то работать должен.
Очень хорошее дело, что юридическое лицо должно отвечать напрямую за результаты преступления, совершенного внутри этой организации, но, наверное, ответственность должна быть не уголовно-правовой. Может, следует завязать ее с другими видами ответственности в рамках уголовного дела. Но лицо, отвечающее за преступление, это все же человек. И как бы мы не крутили, докладчик нам не доказал и вряд ли докажет, что у организации есть сознание и воля. Нет там вины. Нам нужна не юридическая фикция, а субъект, который обладает способностью понимать и руководить, а потом принимать решения – идти совершать преступление или нет.
Е. Н. Салыгин: Кто еще готов задать вопросы, выступить?
Г. А. Есаков: этот проект я знаю давно и, честно говоря, тезисно изложу то, что уже по этому проекту писал в журнале «Уголовное право», где была опубликована моя статья, достаточно большая и крупная. Честно говоря, может Георгий Константинович подскажет, но ни одной положительной статьи, кроме него, я не знаю пока. Я этой статье предпослал такой эпиграф, который Павел Сергеевич снял. Он сказал, что меня очень сильно уважает, но публиковать это не будет. Эпиграф был такой: «Ах, я чем виноват, молчи, устал я слушать, досуг мне разбирать мольбы твои щенок, ты виноват уж тем, что хочется мне кушать», – сказал и в темный лес ягненка поволок».
Честно говоря, у меня отношение к этому проекту негативное. Первая проблема заключается в том, что этот проект является коррупционным. Кто слушал выступление Георгия Константиновича, тот обратил внимание: «Мы же ОРД не можем проводить в отношении юрлиц». Что будет, если у Следственного комитета появится возможность вторгаться в деятельность юрлиц? Пришли татары, вынесли, все, что надо было и ушли татары. А тут появится возможность это делать на законном основании. Вот в чем первая проблема заключается. Мне кажется, в этом проекте есть неприкрытое желание получить еще один «рычаг», чтобы еще и туда залезть, еще и тут вот попасть. Что касается ресурсоемкости, факторы риска и все остальное. Все это прикрывается такими красивыми словами, что есть фирмы-пустышки, с которыми надо бороться, есть «зонтики». Но зачем тогда здесь уголовное право тормошить? Неужели нельзя обойтись тем же КоАП РФ или предоставить полномочия Прокуратуре в рамках гражданского и арбитражного процессов обращаться в суд? Ведь одна норма сама по себе чего стоит: суд общей юрисдикции в уголовном процессе получит право признавать ничтожными гражданско-правовые сделки. Такое в дурном сне не приснится. А как же права другой стороны по сделке? Она же никак не представлена в этом уголовном процессе? Это такие детали, которые всплывут сами по себе на поверхность.
Что касается конструкции причастности. Представьте, что мы с Альфредом Эрнестовичем конкурирующие фирмы. По этому законопроекту, если он хочет меня положить для того, чтобы его фирма получила прибыль, он это сделает. А его юрлицо можно будет за это наказать. Связь между деянием (убийством) и юрлицом какая? Я этой связи не улавливаю, а в итоге наказаны будут те же самые работники, которые разорятся. Этот законопроект вроде бы попытка нас привести в соответствие с нормами международного права, а с другой стороны - из пушки по воробьям получается, поставить с ног на голову уголовное право. Хотя можно обойтись малой кровью. Вообще без этого обойтись. Обеспечьте эффективное правоприменение действующих норм. Хотите ликвидировать фирмы-пустышки – ликвидируйте, а делать для этого конструкцию в уголовном праве… Я, конечно, понимаю, что в отношении уголовного права у нас действует ленинский лозунг: чем хуже, тем лучше, потому что глядишь, когда-нибудь революция наступит в конце концов. Если на то пошло, пожалуйста. Вот, собственно говоря, все.
Ирина Игоревна Нагорная, аспирант 1-го года обучения на кафедре уголовного права НИУ ВШЭ:уважаемые коллеги, спасибо за возможность выступить. Мой доклад касается уголовной ответственности юридических лиц во Франции. Собственно, она была введена с 1 марта 1994 года в составе нового Уголовного кодекса Франции и считается наиболее значительной новеллой французского уголовного права. Вместе с тем высказывались традиционные позиции против введения уголовной ответственности юридических лиц, касающиеся воли, сознания, тюремного заключения. Аргументы «за» сводились к тому, что юридические лица играют все большую роль в социальной жизни общества, требуется соблюдение принципов равенства, справедливости. Как это так: физических лиц можно привлекать к уголовной ответственности, а юридических лиц нет? Некоторые французские специалисты склонны к эмоциональным доводам. Они говорили, что «personne morale» становится «personne amorale», т.е. они могут убивать, грабить и при этом не быть наказанными.
Что касается нормативной базы, то статья 121.2 Уголовного кодекса Франции, определяя перечень субъектов уголовной ответственности, указывает на всех юридических лиц частного права без исключения, юридических лиц публичного права за рядом исключений. Государство полностью исключается из под действия уголовного права. Это проблема авторитета, разделения властей и наказание на государство как таковое наложить трудно. Кроме того, муниципальные образования несут уголовную ответственность только за совершение деяний при исполнении полномочий, которые могут быть делегированы частным лицам. Уголовная ответственность юридических лиц не исключает уголовной ответственности физических лиц (исполнителей или соучастников) тех же деяний.
Французский законодатель фактически построил двухэтажную систему, довольно чуждую Уголовному кодексу Франции, что отмечается во французской литературе. Уголовное правонарушение считается совершенным юридическим лицом, если имеется одновременно два обстоятельства: 1)оно совершено органами или представителями юридического лица (здесь возникает проблема определения таких органов и лиц). Французские суды склонны широко толковать круг таких субъектов; 2) деяние совершено в пользу юридического лица (юридическое лицо должно либо получить прибыль, либо укрепить свою репутацию за счет совершения преступления).
Французский законодатель пошел на серьезное расширение сферы уголовной ответственности юридических лиц: юридическое лицо может привлекаться за причинение смерти по неосторожности, за телесные повреждения и далее по всем составам, предусмотренным Уголовным кодексом Франции (т.е. снято первоначальное ограничение, о том, что юридическое лицо привлекается только в случаях, специально предусмотренных в статьях уголовного закона).
Однако какая польза потерпевшему от привлечения юридического лица к уголовной ответственности? Некоторые французские авторы отвечают – никакой. Потому что потерпевшему нужна гражданско-правовая ответственность (возмещение вреда).
Б. Ф. Калачев: большое спасибо. Прошу прощения, что отниму у Вас небольшую толику времени.
Я отчасти пойду по проторенной дороге, которую уже проложил профессор А. Э. Жалинский и начну вот с чего. Недавно вернулся с командировки с Тамбовской области и приведу вот такой пример. Едем мы по трассе и вдруг видим огромнейшее поле кабачков. На этом поле копошатся люди, собирают эти кабачки, куда-то уносят. Мы вышли из машины, поговорили с народом, спрашиваем, что случилось. Нам объясняют, так и так, поле убираться не будет. Заинтересовались. Выяснили, где находится фермер, который владеет этим полем, и приехали к нему. В разговоре с ним выясняется, что предприятие по переработке кабачков в кабачковую икру, которая продавалась по более дешевым расценкам на территории России в сравнении с зарубежными аналогами, ликвидировано, и поле оказалось не убрано. Фермер несет колоссальные убытки. Это к разговору о том, какие последствия могут наступить при использовании инструмента борьбы с юридическими лицами.
Юридическое лицо без воздействия джойстика, т.е. без управляющих им людей, конкретных должностных лиц никаких действий произвести не сможет.
Мое глубокое убеждение, что с двух точек зрения вести борьбу, даже административно-правовыми мерами с юридическими лицами некорректно. С юридической точки зрения, нарушается состав правонарушения – как быть с вменяемостью, невменяемостью? А как быть с возрастом? Все признаки субъекта правонарушения как физического лица в отношении юридических лиц пропадают. С политической и экономической стороны вопроса, привлечение юридических лиц несправедливо, поскольку это затрагивает интересы всех его работников. Почему в капиталистическом обществе принята практика воздействия на юридических лиц. Да потому что конкретный виновник причинения ущерба уходит в сторону и корпоративную ответственность несут все члены этого юридического лица, начиная от уборщицы и кончая акционерами. Я считаю это несправедливым. И когда ссылаются на зарубежное законодательство, очень часто любят ссылаться на английский опыт. Говорят, вот в Великобритании есть квалифицирующие признаки наказуемости юридических лиц. Да в некоторых статьях уголовного права Англии присутствует квалифицирующие составы, где упоминаются юридические лица. Но ответственность наступает либо сопряжено с теми физическими лицами, которые совершили данные преступления, либо если таких лиц не находят, то ответственность несет в обязательном порядке руководитель этого юридического лица.
Вот какое мое конкретное предложение. Оно очень простое и неоднократно озвучивалось не только мною. Хотел бы, чтобы в наших условиях юридической практики добиться того, чтобы исполнялись действующие законы. Даже если мы этого уровня достигнем, уже будет очень большая подвижка вперед. А вот если будем наскоком нападать на юридические лица, то этих полей с брошенными кабачками, окажется еще больше. Спасибо за внимание.
О. М. Олейник: меня, честно говоря, этот проект очень огорчил по нескольким причинам. Причина первая. Мне кажется, что через лет 50 или 100 наш период жизни назовут имитационным. У нас возникает огромное количество законопроектов, решений, бумаг, тезисов и т.п. Никто не спрашивает ни основания, ни порядок, ни затраты, ни анализируется, что будет если сделать так или иначе. Элементарного SWOT - анализа принятых решений не проводится. В этом проекте этого нет. А зато есть имитация деятельности: мы разработали проект, мы его внесли, понесли, дальше он то ли сам пошел, то ли его кто-то понес и сразу всем хорошо. Вы отчитались о проделанной работе, все остальные продемонстрировали свою причастность, мы провели Круглый стол. И возникает такое впечатление, что все обсуждают крайне полезную вещь. А в действительности, что мы обсуждаем? Мы обсуждаем криминализацию экономики. Она нам нужна? Очень сомневаюсь. Доводом в пользу криминализации я не услышала.
Более того, второй тезис, почему мне это не нравится. Уголовное право играет итак очень большую, слишком большую роль в экономике. Я неоднократно писала заключения по делам, где возникал гражданско-правовой спор, и одна из спорящих сторон, более хитрая и ловкая, бежала и писала заявление в Прокуратуру о мошенничестве, хищении и еще чем-нибудь. Есть известные дела, когда мы доходили до высших судебных инстанций, включая Конституционный Суд РФ, и выхода не нашли. По судам общей юрисдикции принималось решение о привлечении к уголовной ответственности, а Высший Арбитражный Суд признавал сделку законной. Конституционный Суд предлагал им договориться, а как им договориться – неизвестно. Они этого не сделают никогда. Вы предлагаете по существу умножить это количество ситуаций. Нам и так их достаточно. Давайте разберемся с тем, что у нас есть. Поэтому стремление сделать уголовно-правовую часть еще больше в экономике мне не нравится изначально. Нам нужно позитивное право, при помощи которого мы можем решать конфликтные ситуации. Такое позитивное право уже есть: существуют оборотные штрафы и штрафы по другим отношениям, то есть достаточные способы воздействия на юридических лиц, которыми Вы просто пренебрегли. Третье основание, почему мне это не нравится. Это очень симптоматично, что в проекте о криминализации деяния вопрос вины не рассматривается. Честно говоря, немного страшновато. Потому что это означает, что Вы пренебрегаете одной из сторон уголовно-правовой ответственности. Причем если это еще исходит от силовой структуры, а Вы таковой и являетесь, то это просто ужасно. Первый вопрос, который надо себе задать, как распределить бремя доказывания. Необходимо определить предмет, вину и бремя доказывания. А в предмет уголовного права ну никак не может входить установление отношений собственности, квалификация договоров, о чем Вы говорили. Признать договор недействительным в уголовном процессе – по моему, это сумасшествие. Я проводила опрос разных специалистов о том, можно ли в уголовном деле доказать право собственности или можно ли в споре о праве собственности доказать хищение. Самое интересное, что многие специалисты с высшим образованием и практики, и теоретики сказали, что нет проблем, чтобы в уголовном процессе доказать право собственности, но доказывать хищение в гражданском деле не хотят. Ну и четвертое, почему мне не нравится этот проект. Он просто юридико-технически сделан очень небрежно. Это большая проблема соотношения позитивного права и уголовного права, но Вы хотя бы посмотрите, что Вы пишите. Вы предлагаете ввести немного ни мало: трактовать членов советов директоров как лиц, выполняющих управленческие функции в юридическом лице. Я не буду сейчас говорить о том, какие дискуссии идут вокруг обязанностей членов совета директоров, о том, что часто человек становится членом совета директоров даже не зная об этом. Его избирают и даже не требуется по действующему законодательству его согласия на вхождение в состав совета директоров. Теперь представьте себе ситуацию, что у нас есть члены совета директоров, которые могут входить в советы директоров многих организаций, такие «дежурные» члены совета директоров. У членов совета директоров есть одна обязанность – приходить на голосование и голосовать. Больше Вы ему вменить ничего не можете. Совет директоров – это коллегиальный орган. Сам член совета директоров принять какое-либо решение или исполнить его не может. Это приближается уже к объективному вменению. Страшно думать, что дальше будет.
По поводу фирм-однодневок, «зонтиков». Да, есть такие, их насчитывают миллионами. Но для них изобрели форму, которая мне не очень нравится, но она эффективная – исключение из реестра в случае, если в течение года не происходит то-то и то-то. Есть специальные основания. Есть дешевый инструмент, с помощью которого можно расчистить эти авгиевы конюшни.
Этот проект поддерживать нельзя по всем основаниям, которые только возможны. Спасибо.
Е. Н. Салыгин: большое спасибо, коллеги. Надо уже завершать Круглый стол. Я хочу предоставить слово Георгию Константиновичу.
Г. К. Смирнов: спасибо за высказанные замечания. Я первую очередь я хотел бы Вам ответить, о том, что вообще-то отнесение членов совета директоров к категории лиц, осуществляющих управленческие функции в компании, сделаны уже давно. Это примечание к статье 201 Уголовного кодекса. Там прямо сказано. Во-вторых, ответственность членов совета директоров предусмотрена в той же статье 201 – злоупотребление полномочиями.
О. М. Олейник: не может быть ответственности без обязанности.
Г. К. Смирнов: а как в Налоговом кодексе, в том же самом разъяснении Верховного Суда сказано о том, что субъектом налогового преступления может быть не только лицо, осуществляющее фактическое руководство, но и лицо, которое осуществляло не только юридическое, но и фактическое руководство.
О. М. Олейник: это постановление вызвало абсолютно негативную реакцию у всех людей, которые понимают …
Г. К. Смирнов: в противном случае привлекать вообще будет невозможно. Все будут создавать номинальные компании в целях совершения преступления и таким образом уклоняться от уголовной ответственности.
Я хотел бы подвести итог. Во-первых, сказать о том, о чем сказал в самом начале, что общество еще не созрело, не готово к идее введения уголовной ответственности юридических лиц. Это можно понять. Все социально-политические предпосылки у нас такие, что общество не доверяет в целом правоохранительной системе. Не готово еще верить правоохранительной системе и дать ей в руки такой опасный механизм воздействия в отношении бизнеса. Но отвечаю в целом на все вопросы, я хотел бы задать более общий вопрос: а какая экономика нам нужна? Если нам нужна криминализированная экономика, то давайте ограничим правоохранительную функцию государства, не будем воздействовать на него. Но, мне кажется, что такая экономика абсолютно не нужна. Ведь недобросовестный хозяйствующий субъект, он всегда ставится в более выгодное конкурентное положение, чем добросовестный. И надеется добросовестному получается фактически не на что.
Теперь о том, что здесь много говорилось – переложении бремени ответственности с юридического лица на работников. Не совсем правильно. Работники – это наемный труд. Как правило, это перекладывается на учредителей косвенно и участников. Но они же избирают органы управления и фактически они несут косвенно и ответственность. Пусть избирают надлежащих членов органов управления.
В-третьих, я хотел бы сказать, что в обществе существуют различные социальные явления. С некоторыми возможно бороться гражданско-правовыми средствами, но определенные явления представляют общественную опасность и бороться ними только гражданско-правовыми средствами невозможно. Для этого и существует публичная ответственность, чтобы пресечь, предупредить. Превентивная функция уголовного судопроизводства и заключается в том, чтобы пресечь, предупредить и наказать за совершение наиболее социально опасных деяний, в том числе, уголовно-правовыми мерами. Это к вопросу о том, зачем необходим штраф в отношении той же больницы. В противном случае гражданско-правовые деликты будут на одном уровне с преступлениями и наказываться теми же мерами гражданско-правового воздействия.