"Суд присяжных. Новый поворот" - Тамара Морщакова и Сергей Пашин в эфире радио "Эхо Москвы"
С. Сорокина ― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Юрий Георгиевич Кобаладзе здесь.
Ю. Кобаладзе ― Здравствуйте.
С. Сорокина ― Назвали мы сегодняшнюю программу: суд присяжных, новый поворот. И пригласили, на мой взгляд, лучших собеседников для того, чтобы эту тему обсудить. Тамара Георгиевна Морщакова, юрист, бывший судья Конституционного суда и Сергей Анатольевич Пашин, заслуженный юрист РФ, один из создателей суда присяжных в РФ, я имею в виду уже не реформу Александра Второго, а новейшую историю. И еще он эксперт «Комитета гражданских инициатив» и бывший судья Мосгорсуда. Начнем все-таки с новости последнего момента. Все-таки приняли закон в ГД, который определяет верховенство нашего Конституционного суда над всеми международными судами. Включая и ЕСПЧ. Последняя инстанция, куда бросались наши граждане, когда не находили правды на своей территории. Ваше отношение к этому депутатскому приему.
Ю. Кобаладзе ― Закону.
С. Сорокина― Я приемчику хотела сказать, но сократила.
Т. Морщакова ― Я уже так много по этому поводу говорила. В действительности я просто считаю, что эта акция, оформление такого желаемого для России возможного поведения законом была совершенно необязательной. И тогда приходится думать над тем, почему все-таки пошли на то, чтобы принять такой закон. Почему она была необязательной. Известно всем летнее постановление Конституционного суда по этому поводу. Которое было посвящено тому, как выходить из ситуации, когда два судебных органа российский Конституционный суд и наднациональный, Европейский суд приходят к разным выводам по одному и тому же вопросу. И Конституционный суд сформулировал в пределах действующего, это хочется подчеркнуть закона о Конституционном суде, некую процессуальную я бы сказала позицию, потому что просто показал, с помощью каких имеющихся процедур можно урегулировать этот конфликт. И конечно, в том решении Конституционного суда можно было увидеть некоторые опасности, но в то же время это было определение пути для согласования. И это важно. А сейчас вроде бы это не рассматривается как возможный путь для согласования. А рассматривается как некая обязательная возможность проверки Конституционным судом исполнимости решений Европейского суда. Она, во-первых, конечно, законодательная норма более ригористична, чем решение Конституционного суда. Конституционный суд исходил из толкования тех положений закона, которые были. Это создает совершенно новые положения закона. Они более универсальные и абсолютны как по кругу вопросов, которые могут быть в связи с решениями ЕСПЧ предложены Конституционному суду. Так что еще «интереснее» по кругу субъектов, которые могут обращаться в Конституционный суд РФ. Все это расширяется до невероятного размера. С другой стороны я думаю, что, наверное, Конституционный суд должен ощущать некоторое облегчение, потому что теперь не на нем лежит эта ответственность за все, как будет происходить. Даже, несмотря на то, что он везде выбран последним в этом ряду. Он последним будет перед всеми. Но так решил законодатель.
С. Сорокина ― Испытаем ли мы облегчение – это большой вопрос. Сергей Анатольевич, ваше отношение.
Ю. Кобаладзе ― Я уже испытываю.
С. Пашин― Я не испытываю облегчение, я скорее испытываю некоторое недоумение. Хотя бы потому, что Конституционный суд проверяет конституционность нормативных актов, но воздерживается от проверки фактов. А Европейский суд по правам человека наоборот устанавливает факты, но в национальное законодательство он не вмешивается. И вот соединить эти несоединимые подходы, по-моему, очень трудно. Это очень прямолинейное решение. И решение, которое затруднит возможность применения наших международных обязательств.
С. Сорокина ― Ну что ж, вот такое мнение по поводу свежеиспеченного закона, который приняли наши депутаты, не дожидаясь нового года. Теперь непосредственно к теме. Итак, на той неделе президент Путин выступил с посланием федеральному собранию, и одна из тем, на которую обратили внимание, наверное, многие, в первую очередь юристы. Это упоминание о суде присяжных. Коротко, но впечатляюще, что называется. Итак, что же сказал Путин. Он сказал, что нужно декриминализировать ряд статей уголовного кодекса. Второе – расширить число составов преступления, подсудных суду присяжных, и при этом предлагает совершить некую революцию, это сократить количество присяжных до 5-7 человек. Причина в том, что и коллегию формировать трудно и стоит это дорого. Давайте по порядку. Ваше отношение — декриминализировать ряд статей уголовного кодекса. Лично мне это кажется позитивным. И если это будет сделано, то, наверное, это неплохо.
С. Пашин ― Это неплохо, но есть и «но». И в частности президент ведь этим не ограничился. Он сказал, что повторное такое же деяние будет рассматриваться как преступление. И если человека обвиняют в административном проступке, а у нас огромный кодекс, то, чего на Западе нет, кодекс об административных правонарушениях на Западе не включает многие деяния, которые у нас считаются таковыми. Так вот, процедура эта суммарная. Упрощенная. Человек не получает тех процессуальных гарантий, какие он получает в ходе уголовного процесса. А повторное такое же нарушение теперь становится преступлением. Мы же отказались от административной преюдиции в свое время. А теперь вновь возвращаемся к этому.
С. Сорокина ― Есть уже прецеденты, несколько административных нарушений уже дают уголовное наказание.
Т. Морщакова ― На самом деле это же не соответствует очень важному принципу, который на уровне Конституции у нас закреплен. Нельзя одного человека подвергать наказанию дважды за одно и то же деяние. Когда административное правонарушение уже привело к применению к правонарушителю определенной санкции, а потом этот человек в связи с совершением другого правонарушения административного характера вдруг становится уголовным преступником или обвиняемым по уголовному делу, только потому, что раньше его уже наказали. То это явное нарушение принципа «не дважды за одно и то же», потому что за первое он уже претерпел и именно, исходя из этого, на исходе скажем так советских времен, и был поставлен вопрос о том, чтобы такая возможность наказывать дважды за одно и то же ушла из нашего права.
Ю. Кобаладзе ― Мне кажется это очень странно. Мы в детстве играли в футбол, у нас была норма, если три угловых, то значит пробиваешь один пенальти.
Т. Морщакова ― Наподобие этого. Потому что если бы пенальти назначали за каждый, тогда было бы нормально.
Ю. Кобаладзе ― А так вроде три раза прощают…
Т. Морщакова ― Там прощали, а здесь ему назначили административную санкцию.
С. Сорокина ― То есть Юрий Георгиевич находит эту норму справедливой.
Ю. Кобаладзе ― Нет. Я нахожу ее странной.
Т. Морщакова ― Более того, нужно учитывать еще одну вещь, особенную для нашей административной ответственности. Административных правонарушений. Фактически то, что у нас числится как административное правонарушение, везде в мире рассматривается как мелкие уголовные деликты. То есть уголовные преступления небольшой степени тяжести.
С. Пашин ― Проступки.
Т. Морщакова ― Да. Проступки, везде такой термин используется. Но ЕСПЧ давно уже сказал, что принципы привлечения к такого рода ответственности они одинаковые и поэтому к производству по административным правонарушениям должны предъявляться такие же требования, в смысле процессуальных форм установления, какие предъявляются к установлению виновности лица в совершении преступления. У нас этого нет. В то же время мы провозглашаем принцип повторного наказания за то же самое деяние.
Ю. Кобаладзе ― У нас, судя по вашим словам, все иначе.
Т. Морщакова ― У нас много иначе.
С. Сорокина ― Не удивляйся, Юрий Георгиевич. Так что значит тогда фраза «декриминализировать ряд статей уголовного кодекса».
Т. Морщакова ― Вывести их из уголовного кодекса, перестать считать их преступлениями.
С. Пашин ― И переложить в административное.
С. Сорокина ― Хотя может быть и так, как вы только что описали, что при повторном это уже квалифицируется как уголовное. Следующее.
Ю. Кобаладзе ― А есть перечень какой-то. Что может попасть из одной корзины в другую.
Т. Морщакова ― Пока еще законодатель не обсуждал этот перечень. Хотя это роднит две темы, которые вы подняли. То, что мы сейчас обсуждаем, есть инициатива нашего Верховного суда. И то и другое. С одной стороны за декриминализацию, а с другой стороны за «модернизацию» суда присяжных.
С. Сорокина ― Второй пункт из путинских предложений, а возможно предложений Верховного суда это расширить число составов преступлений, подсудных суду присяжных. Вот это почему и зачем.
С. Пашин ― Давно пора это сделать.
С. Сорокина ― Потому что сначала сокращали.
С. Пашин ― Сократили в два раза. По сравнению с тем, с чего начинали. Из 47 составов убрали 24. Но реформа должна идти. Право на суд присяжных и на участие народа в отправлении правосудия это конституционное право. А потом мы никогда не научим судей представлениям о состязательности, о презумпции невиновности, если у них не будет возможности работать с присяжными. Если процесс будет направлен не на разбирательство, а на обработку человека до состояния лагерной пыли. Процесс сейчас это конвейерное действо. А должно быть неспешное, мудрое, правосудное. Вот без суда присяжных это невозможно.
С. Сорокина ― Вообще конечно услышать слово «неспешное» в наших условиях, когда люди в предварительном заключении проводят до суда огромное количество времени, причем в жутких условиях многие просто рвутся уже в колонию. Вот слово «неспешное» здесь немножко царапает.
С. Пашин ― Было у меня два подсудимых. Они заявили ходатайство о суде присяжных. В Мосгорсуде такого суда не было в мое время. Я им объяснил, что я готов обратиться в Конституционный суд с запросом, но им придется ждать больше года. Так оно и вышло. И они терпеливо ждали. Так они хотели суда присяжных. В 1999 году Конституционный суд принял постановление, благодаря которому у нас нет смертной казни. И это постановление было в пользу суда присяжных и возможности поэтапного введения этого института.
С. Сорокина ― Не зря ждали ваши подсудимые?
С. Пашин ― Ждали они зря, я им сразу сказал что, скорее всего, они ждут зря. Потому что Конституционный суд решил, что все было законно и правильно, но суд присяжных им дадут когда-нибудь законодатели. Законодатель не поспешил, так они и остались без суда присяжных.
С. Сорокина ― Еще про расширение состава преступлений, подсудных суду присяжных. Доходило действительно до того что, сокращая, почему-то убрали из этого списка и дела, где речь идет о женщинах и несовершеннолетних. Я не очень поняла, а почему, собственно говоря, практически в любом деле может фигурировать и женщина и несовершеннолетний. Значит это нельзя судить судом присяжных. На каком основании. Логика где.
Т. Морщакова ― На очень простом. Тем, кто предлагал, казалось, что на конституционном основании, потому что в свое время суд присяжных в Конституции был предусмотрен специально в статье 20-й как определенная процессуальная гарантия против смертной казни. При этом Конституция исходила из просто планируемой отмены смертной казни, потому что было написано, что впредь до отмены смертной казни. По делам, где могла быть назначена такая мера. Каждый мог просить о суде присяжных. А к подросткам и женщинам не применяется это наказание. Такой странный подход даже немножко кажется издевательским. Ссылаться на наказание, которое реально не может быть сейчас исполнено и не исполняется уже много лет…
С. Сорокина ― Кроме того, не всегда же упирается именно в самую высшую меру наказания. Почему не разбирать судом присяжных.
Т. Морщакова ― За любые преступления, за которые даже предусмотрена когда-то была такая мера, все равно к этой категории субъектов она не могла применяться. Но замечательный бренд, если так можно сказать со смертной казнью, он до сих пор отравляет умы, прежде всего, конечно, я думаю, судейского корпуса. И всех граждан, потому что уголовный законодатель не убрал это наказание из Уголовного кодекса. Это зачем-то держится как нечто в кармане на всякий случай.
С. Сорокина ― Если что, возьмем мораторий…
Т. Морщакова ― И достанем оттуда. И до сих пор продолжают приниматься постановления пленума Верховного суда, где при разъяснении о том, как надо назначать наказание, все время делаются попытки разъяснить это и применительно к такому наказанию как смертная казнь. И все это из одного сосуда черпается и появляется как какой-то призрак прошлого из нашей жизни.
С. Пашин ― Мне кажется не надо искать логики правовой там, где логика совершенно другая. Если женщина обвиняется в похищении человека, ей будет суд присяжных. А если она обвиняется в более тяжком преступлении – убийстве при отягчающих обстоятельствах, то ей не будет суда присяжных. В чем тут логика. Я думаю логика совершенно простая. Передав эти дела на рассмотрение районных судов, Верховный суд избавил себя от апелляций. Апелляции теперь по этим делам идут в областные суды. Верховный суд хорошо разгрузил себя. То есть я думаю надо различать, что люди говорят и что они делают. Делают вот это.
С. Сорокина ― Теперь подходим к важной истории. Про сокращения количества присяжных, которых сейчас 12. И по-моему, это число так и было со времен первоначального введения на Руси судов присяжных в 19 веке. А сейчас прозвучало у Путина – сократить до 5-7 человек. Сказал он так быстренько пробросом. И трудно сформировать коллегию и стоит это немало. А вот непосредственно ненадолго перед этим было обсуждение, по-моему, со стороны Верховного суда по поводу суда шеффенов. Давайте немножко объясним, что такое суд шеффенов. Почему Верховный суд вбрасывал эту тему.
С. Пашин ― Шеффены это люди, которые заседают вместе с судьей и принимают совместные решения. Шеффен изначально по древнегерманскому праву это человек, который помогал судье черпать местные обычаи и слово «шеффен» это немножко искаженный немецкий глагол «черпать». А суд присяжных в отличие от суда шеффенов заседает вместе с судьей, но принимает решение отдельно от него.
С. Сорокина ― А шеффенов вместе обсуждают.
С. Пашин ― Они подписывают приговор вместе, решают вопросы наказания, виновности и так далее.
С. Сорокина ― По-моему, и сейчас в Германии суд шеффенов.
С. Пашин ― Да, но в Германии есть учреждения, которые называются суд присяжных. В этом так сказать суде присяжных трое судей и двое шеффенов. И голосуют они очень своеобразно. Принимают решения совместно, сперва голосует один судья, потом другой. Потом два шеффена и потом председательствующий. То есть шеффены по сути зажаты между специалистами в области юриспруденции. И в любом случае у них голосов больше. На Украине двое судей и трое будто бы присяжных заседателей. Судебных. Но это конечно шеффенская модель правосудия.
С. Сорокина ― Хороша ли она?
Т. Морщакова ― Это такой вопрос, почти что риторический. Потому что уже давно известно, что в России такой суд, когда он существовал, не снискал никакой славы для себя.
С. Сорокина ― А вы считаете, что наш с народными заседателями…
Т. Морщакова ― Это и есть образец. Их два, их может быть больше.
С. Сорокина ― У нас судья и два заседателя.
С. Пашин ― Только похуже я бы сказал.
Т. Морщакова ― Да. И этот суд всегда отличался тем, что те, кто сидят сбоку от судьи, в немецком праве их всегда называли спящими рядом, они по обе стороны сидят. А у нас так мудро обозвали кивалами. Потому что в судебном процессе, когда судья молчаливо склоняет голову в одну сторону и шепотом спрашивает одного, а потом другого, с двух сторон он получает кивки головой. На самом деле социология разобралась с этим судом давно. Потому что и эффективность его исследовали еще в советские годы. И опрашивали многих заседателей и судей по этому поводу. И заседатели всегда твердили: ой, так прекрасно мы работаем вместе с судьей. Если судья хороший, все так легко, он сам все знает, как решать. А судьи говорили: зачем нам эти заседатели. То, что мы шеффенами теперь пытаемся назвать. Они же только мешают. Вечно своей жалостью, вечно просят о каких-то более мягких мерах наказания. То есть реально они не работали на то, чтобы повышать хоть сколько-то объективность при установлении тех фактов, которые были положены, обсуждались как основа обвинения.
С. Сорокина ― А вот в Германии эти самые шеффены они примерно такую же роль исполняют или все-таки у них есть более важная социальная нагрузка.
С. Пашин ― Я думаю это дело гражданской активности. То есть бывают эксцессы, когда шеффены склонят судью к какому-то приемлемому решению. Но случай, когда судья остается при особом мнении, а два шеффена решают дело, такие случаи очень редкие. Я за свою карьеру однажды остался при особом мнении с народными заседателями, которых, кстати, я до сих пор люблю. Это очень хорошие люди, которые мне много помогали. Но я прекрасно понимал, если бы я захотел, я бы им слово сказать не дал.
С. Сорокина ― То есть все равно судья главный.
С. Пашин ― Судья главный.
С. Сорокина ― Скажите, пожалуйста, то есть то, что Верховный суд начал обсуждать тему, которую назвали так красиво и непонятно – суд шеффенов, вместо того чтобы сказать, что мы возвращаемся всего лишь к модели судьи и двух народных заседателей это всего лишь новая упаковка. Они реально хотят вернуться к старой модели?
Т. Морщакова ― Частично, потому что они же предлагают такой шеффенский суд, хотя иногда они называют его все-таки модифицированным судом присяжных. Они предлагают его в разном составе. Для разных категорий дел. И при этом там, где они мыслят, что будет побольше этих людей из народа, пять человек или семь, там они продолжают придерживаться этой терминологии. Называя их присяжными. Это и представляет собой главную опасность в обсуждении этой проблемы. В том числе в общественном понимании этой проблемы. Потому что фактически предложение устроить общее заседание при вынесении решения в совещательной комнате, в котором участвуют одновременно и судья, и присяжные, и голосуют вместе, это означает уничтожить суд присяжных в его конституционно-правовом смысле. То есть в том смысле, который мыслился, когда его вводили в российскую Конституцию 1993 года. И вот это вуалирование смыслов искажение смыслов это представляет собой большую опасность.
С. Сорокина ― В прошлом году, когда Путин встречался с правозащитниками, и там зашла речь о суде присяжных, он вроде бы говорил о том, что все-таки вынесение вердикта должно быть отделено, без присутствия судьи. Чтобы решение присяжных было самостоятельным. Что, уже и это подвергается какому-то переосмыслению?
С. Пашин ― Слава богу, в послании это сказано.
С. Сорокина ― Мы сейчас остановимся. Пожалуйста, оставайтесь с нами, мы говорим о суде присяжных. Через буквально несколько минут мы продолжим.
НОВОСТИ
С. Сорокина― Еще раз вас приветствуем. Мы сегодня говорим о делах судебных. Тамара Георгиевна Морщакова, юрист, бывший судья Конституционного суда. Сергей Анатольевич Пашин, заслуженный РФ, эксперт комитета гражданских инициатив, бывший судья Мосгорсуда и один из тех, кто стоял у истоков возвращения суда присяжных в Россию. Напомню, действительно в ходе реформ Александра Второго в 1864 году суды присяжных как большой прорыв в российской действительности возникли, очень долго приживались. И только считается, к 1895 году стали реально по всей России практически применяться. Именно тогда появились громкие имена замечательных адвокатов, поскольку возникла состязательность в суде, поскольку можно было воздействовать на ум, чувства судебных заседателей. И именно поэтому появились такие уникальные события как например дело Веры Засулич, когда оправдали ее присяжные. Но все это закончилось в 1917 году, догадайтесь почему. И далее суды присяжных остались в истории, казалось навсегда. Потому что у нас была система судебных заседателей. Когда профессиональный судья, окаймленный двумя кивалами, народными заседателями, принимали решения соответственно в любом судебном заседании. В 1993 году снова возникла тема судов присяжных. Вернее раньше, в 1993 оформлялось как решение. Реально стали применяться суды присяжных сначала в нескольких регионах. В 9 регионах по-моему было в 1995.
С. Пашин ― Нет, в 1993 году. И первый процесс был в Саратове. С 15 по 17 декабря.
С. Сорокина ― Там, по-моему, судили двоих за особо жестокое убийство.
С. Пашин ― Братья Мартыновы зарубили троих.
С. Сорокина ― И почему-то они благодаря суду присяжных получили очень легкие наказания.
С. Пашин ― Были осуждены, но за превышение пределов необходимой обороны.
С. Сорокина ― И я помню, что первый пример, который был на слуху, многих несколько охолодил, посчитали, что суды присяжных это наверное возможность для преступников уйти от сурового наказания. Тем не менее, все-таки пошел суд присяжных. К 2010 году по всей стране стал применяться. А потом вдруг это пространство стало сворачиваться. Скажите, пожалуйста, у вас у самих не возникло разочарования, по крайней мере, в практике применения судов присяжных у нас в стране.
С. Пашин ― Ну что же разочаровываться. Надо принимать вещи как они есть. Главное понимать, что происходит. Например, Верховный суд в серии прецедентов запретил подсудимому говорить о пытках, которые к нему применялись. Таким образом, читаются те показания, которые он давал на следствии, а ему не дают возможности объяснить, почему он так сделал. У меня с собой одно интересное дело 2013 года. Там Верховный суд одобряет деятельность судьи. Адвокат попросил присяжных решить дело по справедливости. И его тут же судья прервал в Ростове, сделал ему замечание и велел присяжным ни в коем случае не руководствоваться пожеланиями адвоката. Верховный суд пишет правильно, не то это место, чтобы справедливостью руководствоваться.
С. Сорокина ― Анекдотическая. Но, тем не менее, вы остались все-таки сторонником судов присяжных.
С. Пашин ― Ну конечно. Я много бываю в разных регионах и на Кавказе мне адвокаты сказали, в августе я был в Чечне, что да, суд присяжных научились обманывать. Да, председательствующие сбивают с панталыку, да, есть оперативное сопровождение процессов. Да, внедряют своих людей. Но ради бога, не трогайте суд присяжных. Это единственная наша надежда.
Ю. Кобаладзе ― Там подставные лица…
С. Пашин ― Очень велико сопротивление. Очень велика прочность этого института. Вот поэтому его не надо ломать. Не надо трогать, не надо деформировать под предлогом реформации.
С. Сорокина ― А, судя по всему, все так идет. У вас разочарование в практике применения возникло, Тамара Георгиевна?
Т. Морщакова ― Вы знаете, нет. Если иметь в виду то, что делают присяжные, ощущая это как свой гражданский долг в судах. Мне кажется, что они действительно проявляют себя как настоящие граждане и опыт показывает, они меняются эти люди. Они действительно чувствуют свою ответственность за то, что происходит в обществе. И им действительно очень трудно продиктовать, что бы ни запрещали судьи адвокатам говорить про то, что надо справедливыми быть, но они именно так работают. И вызывает разочарование другое. А именно то, насколько российская судебная система, именно судьи изменили свое отношение к суду присяжных. Когда Сергей Анатольевич занимался разработкой этих норм и практику как-то пытались приспособить к этим новым нормам, это трудная была работа по внедрению суда присяжных. В это время судьи встречали этот институт с радостью. С восторгом и судьи говорили, это замечательно, потому что это нас освобождает от давления. И конечно судьям очень некомфортно ощущать давление из разных совершенно мест, сейчас я бы даже сказала, что центры давления много более мультиплицированы в отношении судей, чем это могло иметь место в далекие советские времена. Но теперь еще работают другие механизмы в отношении судей. Если они не добиваются, (это мое мнение, мое наблюдение) несмотря на суд присяжных такого осуждения, которого от них ждут, значит, судье будет очень плохо, некомфортно, а может и невозможно трудиться дальше в своей профессии. Есть очень много ухищрений и чисто практического свойства и таких моментов в законодательстве о статусе судей, оно очень изменилось с тех пор, когда вводился суд присяжных, которые позволяют призвать судью к ответу за все.
С. Сорокина ― В том числе за решение суда присяжных.
Ю. Кобаладзе ― Путин же не призывает ликвидировать этот институт, он говорит, что трудно собрать 12 человек.
С. Сорокина ― И дорого, говорит он.
Ю. Кобаладзе ― Может быть, в этом есть определенная логика.
С. Сорокина ― Может мы расходы сокращаем и облегчаем работу по собиранию коллегии. Два запасных. А иногда бывает, по ходу распускают и надо новую коллегию собрать. И опять огромный труд.
Ю. Кобаладзе ― Вы так хитро улыбаетесь…
Т. Морщакова ― Вообще есть совсем простой способ поговорить о расходах. Надо просто считать. Сергей Анатольевич часто приводит цифры. Статистике известно, сколько процентов с участием присяжных у нас проходит в год.
С. Сорокина ― Очень мало.
Т. Морщакова ― Мало. Говорят, что последние годы от 500-600 в течение года снизились до 200 с чем-то.
С. Пашин ― 308 дел в прошлом году. Это меньше, чем в 9 регионах.
С. Сорокина ― А как же так. А что, не требуют сами подсудимые?
С. Пашин ― Отговаривают, запугивают, переквалифицируют из тяжкого убийства делают тяжкий вред здоровью, например. И в районный суд.
С. Сорокина ― И типа согласись, что обычным судом и тебе же будет полегче, а иначе плохо дело. Господа, я даже не знала, что так дело плохо. Представьте, сколько проходит процессов в каждом городе нашей необъятной родины.
Т. Морщакова ― Миллион осужденных.
С. Сорокина ― Это же с ума сойти. И обратите внимание, что в судах присяжных и до последнего это сохраняется, они оправдательные очень часто выносят.
С. Пашин ― 13% в прошлом году. А в обычной системе – 0,67.
С. Сорокина ― В 20 раз. Это тоже неудобство.
Т. Морщакова ― Продолжим расчеты. Как ни смешно это звучит. На самом деле инфраструктура для суда присяжных существует. Она создана во всех субъектах федерации. Когда так сократили существенно компетенцию, это исходит из того, что они ее не используют. Суды не используют возможности организации таких процессов. Если компетенция суда присяжных расширяется, тратиться на создание этой внутрисудебной инфраструктуры не нужно. Затраты будут на составление, даже не составление списков, а на составление конкретной скамьи присяжных. То есть на их отбор. На процедуру отбора. Списки присяжных все равно при любой минимально очерченной компетенции суда, а он не может быть у нас пока отменен без изменения Конституции, списки все равно составляются. Вся работа в субъекте федерации по составлению списков все равно ведется. И из этих списков каждый раз выбирают. Кроме того, есть гораздо более экономные способы вытягивания этого жребия для каждого человека, который может быть кандидатом в присяжные, чем то, что у нас делается.
С. Сорокина ― Многие говорят о том, что для того чтобы легче было собирать коллегию присяжных, чтобы люди не так отговаривались или пытались улизнуть от этой гражданской обязанности, можно придумать что-то. Для самих присяжных, небольшой отпуск дополнительный после судебного заседания, если особенно длинное. То есть что-то, что могло бы привлекать людей к этой работе.
Т. Морщакова ― Лучше бы не создавать того, что отвращает от этой работы.
С. Пашин ― Дела должны быть очень небольшие, чтобы их можно было рассмотреть за неделю или за две. А когда три года присяжные сидят, ну конечно.
Ю. Кобаладзе ― А как мы можем заранее знать.
С. Пашин ― Небольшое дело означает один подсудимый, один эпизод. Одна квалификация. На Западе так и действуют. Присяжные приходят, разбирают дело, вот я был свидетелем рассмотрения дела о семи случаях сбыта наркотиков. Было семь процессов. У нас бы объединили, да еще бы добавили других людей, сняли бы цирк шапито и рассматривали бы дело еще пять лет.
С. Сорокина ― С ума сойти.
Ю. Кобаладзе ― А количественно разве не разумно, давайте не 12, проще собрать 5-7.
С. Сорокина ― Так Путин это и предлагает. Юрий Георгиевич совпал, вот что значит лесная школа. А почему нечетное число 5-7, вообще-то 12 суд присяжных всегда был.
Т. Морщакова ― Верховный суд очень интересно это объяснил. Я думаю, Сергей Анатольевич может прекрасно нам объяснить все остальное. Но я хочу обратить внимание только на один аргумент в пояснениях Верховного суда к их предложению. Написано 7 плюс 1 – 8, а оправдан у нас может быть подсудимый, когда голоса разделились. Если они разделятся, 8 пополам.
С. Сорокина ― То есть плюс судья.
Т. Морщакова ― Все равно будет половина. Будет половина не из 12, а из 8. Это какая-то очень, по-моему, примитивная мотивация, не имеющая никакого логического основания.
С. Сорокина ― Судья же не принимает в вердикте.
Т. Морщакова ― Верховный суд предлагал именно объединенную коллегию в совещательной комнате.
С. Сорокина ― Поняла. Тогда нет суда присяжных.
С. Пашин ― Есть неумолимая логика. В мире, конечно, нет нигде коллегии из пяти присяжных. Это фантазии. Но есть неумолимая логика. Если присяжных 9 или 6, минимум 6, то это значит, что преступление небольшой тяжести. По убийствам 12 присяжных. Это значит, что присяжные должны придти к единодушию или к квалифицированному большинству голосов. Это значит, что на самом деле мы еще и будем дополнительные средства вкладывать. Потому что процесс будет нерезультативным, голоса присяжных разделились, пять шестых нет, единодушия нет, значит, новый процесс.
Т. Морщакова ― Это если брать образцы такие как английский, где единогласие сохраняется в течение многих лет. Я думаю, что мы не чувствуем себя связанными такими образцами, хотя ясные и многочисленные приводились аргументы на основе исследований, что достоверность восприятия узкого круга присяжных она падает, падает. И при 12 присяжных, где-то очень много читала и у Сергея Анатольевича тоже видела, 90% информации, которая доказательственная проходит перед судом присяжных, сохраняется у них.
С. Пашин ― И напутствия судейского.
Т. Морщакова ― Как активная база для их решения. Потом она, конечно, может снижаться в зависимости, объем этой информации в зависимости от сокращения числа присяжных в суде.
С. Сорокина ― Но я хочу только сказать, что 12 часто у нас же простым голосованием решалось. Но поскольку 12, то если пополам делились голоса, в пользу обвиняемого. А здесь соответственно сокращение числа, приплюсовывание, если пожелание Верховного суда получилось, сюда еще судью и все. И мыло мочала, начинай сначала. Все как было в советские времена. Чуть побольше. Потом довели опять до двух кивал. У меня такое ощущение.
С. Пашин ― У нас нет честного отбора присяжных. Это делается тайно. В список попадают люди, которых нет в списках присяжных. И были такие прецеденты. Подобрать пять человек присяжных из тех, кто угоден начальству гораздо легче, чем 12 человек.
С. Сорокина ― А у нас есть система отвода?
С. Пашин ― Есть. Два человека безмотивно могут стороны отвести. По два человека.
Т. Морщакова ― И при наличии мотивов можно отводить и еще.
С. Сорокина ― Все понятно.
Ю. Кобаладзе ― На практике применяется?
Т. Морщакова ― Да, конечно.
С. Сорокина ― И, наконец, еще одно новшество. В 2011 году еще были отменены пределы территориальной подсудности. И это, на мой взгляд, тоже серьезная история. Юрий Георгиевич, понимаешь, про что речь?
Ю. Кобаладзе ― Да, что совершил преступление в этом регионе, городе, судить там.
С. Сорокина ― Ну в принципе да. А если вывозить куда-то, то надо еще присяжных возить за собой. Что тоже не есть удобно и здорово. Вот обрисовали мы картинку. На что теперь надеяться? Если уже президент сказал, то видимо, будут эти 5-7 человек, а если хочет Верховный суд видимо, приплюсует сюда судью, и он будет принимать решения. На что теперь надеяться. Что у нас с судами присяжных в ближайшем будущем будет?
С. Пашин ― На здравый смысл. На совет по правам человека. Мы-то свое предложение подготовили и законопроект сделали. И самое главное надо все-таки воззвать к здравому смыслу. Не надо ломать то, что уже есть. Если вы вводите новые составы преступлений, суд присяжных в районных судах, вот там пусть будет 6 или 9 присяжных. А то, что уже работает, так зачем портить.
Т. Морщакова ― Знаете, как-то всегда хочется надеяться на логику, Сергей Анатольевич назвал это здравым смыслом, но действительно можно доказать, что в таком виде это работает, в другом нет. Безусловно, логика Верховного суда некоторая тоже может быть одобрена в той части, в которой они предлагают дополнить то, что есть сейчас еще какими-то новыми формами суда присяжных. Действительно в других странах число присяжных на скамье присяжных зависит от того деяния, по поводу которого этот суд собирается. Но не надо трогать то, что уже сделано. И тогда если уж Верховный суд такой поборник, а он так это мотивирует идеи расширения суда присяжных, пусть сначала нам предложит это расширение в других формах и в районном суде. А дальше Сергей Анатольевич справедливо упоминает, совет по правам человека много раз настаивал на том, чтобы компетенция суда присяжных была возвращена хотя бы к той, с которой она начала сокращаться.
С. Сорокина ― Это уже много шагов сделано. Скажите, пожалуйста, а удалось правозащитникам пообщаться с господином Лебедевым, чтобы как-то его попытаться вразумить.
С. Пашин ― Я не имел чести.
С. Сорокина ― Не получается. Потому что у меня ощущение, что все, что потом выходит в послании из уст президента это в большой мере лоббистские усилия нашего Верховного суда.
Т. Морщакова ― Да, это конечно так и Верховный суд несколько пробных шаров в юридическое сообщество запустил на этот счет. Университет правосудия в этом году провел мероприятия определенные по обсуждению возможного будущего суда присяжных. Собирались в университете представители научных кругов разные и конечно, члены Верховного суда и руководство Верховного суда. Обсуждали именно эти идеи. Это на самом деле не столько радостно, сколько печально. Потому что как раз показывает, что шаги последовательно совершаются в одном направлении. Мне уже приходилось говорить там на том обсуждении, что ощущение складывается, что мы как-то готовимся к похоронам суда присяжных, и если действительно последовательно будут совершаться такие шаги именно в этом направлении, в другом направлении тогда мы не будем развиваться. Мы будем двигаться именно в эту сторону.
Ю. Кобаладзе ― А в царские времена суд присяжных доказал свою эффективность?
Т. Морщакова ― Да, все считали, что да. Хотя было много и критиков этого суда. И был этап контрреформы, он, наверное, даже совпадал с тем, что здесь было названо как утверждение суда по всей стране. Были шаги назад, какие-то категории дел тоже выбыли из ведения суда присяжных. Но суд продолжал достаточно мощно работать. Была большая компетенция.
С. Пашин ― Две трети уголовных дел разбиралось судом присяжных.
С. Сорокина ― Меня эта цифра тоже всегда поражала.
С. Пашин ― И ведь компьютеров не было и судебного департамента не было. Как они ухитрялись.
С. Сорокина ― И, тем не менее, такое большое количество дел. А у нас сейчас назвали.
Т. Морщакова ― А 40% оправдательных вердиктов.
С. Сорокина ― Это было удивительно. Мы должны заканчивать наш разговор, но могу сказать, что это грустно, сворачивание пространства судов присяжных. Потому что мне кажется, что это еще откатывает как-то нас от времени независимости судов. Самостоятельности судов. Мне кажется, что это очень важный показательный момент. Спасибо моим собеседникам. Тамара Георгиевна Морщакова, юрист, бывший судья Конституционного суда и Сергей Анатольевич Пашин, заслуженный юрист РФ, один из создателей суда присяжных в России, бывший судья Мосгорсуда. Спасибо, до свидания. Всего доброго.
Послушать интервью можно по ссылке.
Материал взят с сайта "Эхо Москвы".